2009/3/23 Aleksey Avdeev <>: >> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах. > > А в обязанностях? Или их выносим за скобки?
о каких обязанностях идёт речь? > И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель > принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право > ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, и > им равные права неположены? ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой. >>> У >>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти >>> речь?! ;-) >> >> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу >> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью" > Это аксиома? С чего вдруг? хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её". Нет, правда, такой деловой подход мне нравится :) >>>>>> Мы обсуждаем конкретный тезис : >>>>>> >>>>>> если в государстве существует закон, по которому можно убивать людей и >>>>>> делать из их кожи абажуры, то это государство преступно, все кто >>>>>> выполняет или помогает выполнять этот закон - преступники. Если эти >>>>>> люди будут пойманы за пределами своего государства - они подлежат >>>>>> суду, хотя бы это занятие и было легальным в их государстве. Борьба >>>>>> против такого рода законов вплоть до открыто антигосударственной >>>>>> деятельность есть обязанность каждого гражданина этого государства. >>>>> >>>>> А если в государстве по закону убивают людей, но не делают из >>>>> кожи абажуры, то это государство преступно? В тех же США в половине >>>>> штатов разрешена смертная казнь, а в Китае смертная казнь публична? >>>>>> >>>>>> Далее, никакого "уважения чужой культуры" здесь не может и не должно >>>>>> быть. Никаких "мы уважаем ваш суверенитет и покупаем у вас эти >>>>>> абажуры" - только "мы требуем прекратить эту деятельность и угрожаем >>>>>> вторжением в противном случае". >>>>> >>>>> Мы должны требовать отмену в США и Китае смертной казни? >>>> >>>> нет, для начала мы рассмотрим предельный случай, а уж затем начнём >>>> выяснять границы применимости. >>>> >>>> Вообще говоря, смертная казнь не является защитой чьих-либо прав и не >>>> должна применяться. Разница между защитой общества от преступника и >>>> наказанием примерно такая же, как между самообороной и местью. >>> >>> Угу, и общество должно тратить свои ресурсы на поддержание существования >>> _опасных_ для него элементов? >>> А также калечить психику части своих >>> нормальных членов, раздувая тюремную систему? >>> >>> (У смертной казни 1 недостаток, но весьма крупной: её необратимость => >>> невозможность исправить ошибку... Остальное -- плюсы.) >> >> о, помню такое слово - "высшая мера социальной защиты". >> >>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все >>>>>>>>>> остальные. И >>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной человечности >>>>>>>>>> есть >>>>>>>>>> преступление. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка >>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на >>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о >>>>>>>>> беременной >>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её >>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт >>>>>>>>> отлучили >>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что аборт >>>>>>>>> был >>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по >>>>>>>>> бразильским >>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в >>>>>>>>> случае >>>>>>>>> угрозы жизни женщины". >>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html >>>>>>>>> Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в >>>>>>>>> случае: >>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10 >>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с >>>>>>>>> концами... >>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать >>>>>>>>> от подонков? >>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж >>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не >>>>>>>>> бывало? >>>>>>>> >>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. >>>>>>>> Единственное, >>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком. >>>>>>> >>>>>>> Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую >>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от того, >>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот >>>>>>> это, >>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде! >>>>>> >>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали? >>>>> >>>>> Я не выбираю никаких вариантов, >>>> >>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком. >>> >>> Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: у >>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за >>> этот >>> выбор. >>>>> >>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете запрещать >>>>> этим женщинам делать аборт?" >>>> >>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ? >>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей >>>> нельзя. >>> >>> Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже? >> >> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает >> Ваши права, Вы можете от него защищаться. >> >> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу? > > Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то фраза > "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату "защищаться > можно". нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей, этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления нарушенных прав. > При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило убивать > людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в это > самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность > первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна. Что именно у Вас вызывает затруднения? Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения. >>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах >>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно >>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя. >> >> механизмы чего? > > Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как > единого целого. нет никакого единого целого. Есть люди. >>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно >>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение эмбриона. >>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что требовало >>>>>>>> бы >>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из >>>>>>>> организма >>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если >>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое >>>>>>>> время >>>>>>>> продолжается. >>>>>>> >>>>>>> Самая большая этическая проблема - заставлять женщину >>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она >>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, генетически >>>>>>> неполноценного. >>>>>>> >>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие является >>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут >>>>>>>> его >>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни возраст, >>>>>>>> ни >>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае >>>>>>>> угрозы >>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни >>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не >>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства >>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери. >>>>>>> >>>>>>> Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы >>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и >>>>>>> честно >>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная >>>>>>> сестра (жена) рожала? >>>>>> >>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому человеку >>>>>> этого хочется? Нет, нельзя. >>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. И >>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны. >>>>> >>>>> Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или >>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от >>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и >>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", а >>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться. >>>> >>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо >>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден. >>>> >>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если >>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит". >>> >>> Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ ответы, >>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора? >> >> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её >> противоположность. > > Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем? > > Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его реализовать. то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает что у Вас есть право это делать. Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть это свободой. Это нечто противоположное свободе. _______________________________________________ smoke-room mailing list [email protected] https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
