2009/3/23 Aleksey Avdeev <>: > Mykola S. Grechukh пишет: >> 2009/3/23 Aleksey Avdeev <>: >>>> разумеется нет. Люди - _разные_. Однако, они равны в правах. >>> А в обязанностях? Или их выносим за скобки? >> о каких обязанностях идёт речь? > Обычно речь идёт о правах и обязанностях. Если только о _равных_ правах -- > время хватать гранату...
ггг. не будем изобретать велосипеды, а просто процитируем arbat: Наконец, мое определение свободы: свобода означает, что поведение любого человека ограничено только необходимостью соблюдать права других людей, и не ограничено требованиями следовать мнению других людей. Конец определения. Примечание: когда я говорю о "правах", я имею в виду право распоряжаться собой, плодами своего труда, и так далее - я НЕ имею в виду всякие "левые" права, типа "права на образование", под которым левые понимают не то, что я могу почитать книжку или нанять себе репетитора, а то, что все остальные обязаны мне это образование предоставить. Нет. Право на еду не означает, что кто-то обязан меня кормить, право на медицину не означает, что кто-то обязан меня лечить, и так далее. Право означает, что никто не может у меня отнять мое, но не означает, что кто-то обязан меня этим обеспечить. Вот еще кое-что "О Правах". Конец примечания. http://arbat.livejournal.com/177265.html?format=light >>> И если бы _все_ люди были равны в правах, то имеет ли право родитель >>> принуждать к чему-то ребёнка (в том числе и наказывая)? И имеет ли право >>> ребёнок делать тоже самое в отношении родителя? Или ребёнки они не люди, >>> и >>> им равные права неположены? >> >> ребёнок ограниченно дееспособен и не может распоряжаться собой. > Выше вы говорили что у всех людей права равны. Теперь вы говорите что у > ребёнка прав меньше: как минимум он не может распоряжаться собой... Исходя > из посылки что "ребёнок это тоже человек" -- получаем классический парадокс. > Каким макаром предлагаете его решать? > > Я вижу 2 варианта: > > 1. Принимаем что ребёнок не человек, а нечто от него отличающиеся, хотя и > сильно на него похожее. (Тогда как эмбрион может быть человеком, если мы > ребёнку в этом отказываем?) это ограниченно дееспособный человек. > 2. Постулат "все равны в правах" неверен -- он требует километра уточнений в > каких именно правах и в каких именно случаях. (Да, картина весьма схожа с > постулатом "нельзя убивать людей".) В чём Вы видите проблему? Ребёнок человек и всё такое, однако полностью распоряжаться собой он не может. Ну потому что он ограниченно дееспособен. Километры уточнений вовсе не нужны, если понять концепцию прав и их взаимодействия. >>>>> У >>>>> вас музыкальный слух Моцарта? Если нет, то о каком равенстве может идти >>>>> речь?! ;-) >>>> >>>> "наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу >>>> которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью" >>> >>> Это аксиома? С чего вдруг? >> >> хороший вопрос - "раз это аксиома, докажите её". >> >> Нет, правда, такой деловой подход мне нравится :) > Я не требую доказать аксиому. Но прошу объяснить зачем она вообще сдесь. Потому что это одна из моих аксиом. Она, в частности, позволяет мне определить фашистское государство как преступное - вне зависимости от того, что об этом думают законодатели этого государства и мораль принятая в том обществе. >>>>>>>>>>>> Вообще говоря аборты есть по медицинским показаниям, и все >>>>>>>>>>>> остальные. И >>>>>>>>>>>> вот эти все остальные -- с точки зрения элементарной >>>>>>>>>>>> человечности >>>>>>>>>>>> есть >>>>>>>>>>>> преступление. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Вообще-то говоря, Вы бы оговорили, что это Ваша личная точка >>>>>>>>>>> зрения, а не выдавали её за общепринятую и не ссылались на >>>>>>>>>>> "элементарную человечность". Речь, в данном случае, шла о >>>>>>>>>>> беременной >>>>>>>>>>> двойней 9-летней девочке, которая забеременела после того, как её >>>>>>>>>>> изнасиловал отчим, и которую вместе с мамой и врачами за аборт >>>>>>>>>>> отлучили >>>>>>>>>>> от церкви и РПЦ это решение поддержала, несмотря на том, что >>>>>>>>>>> аборт >>>>>>>>>>> был >>>>>>>>>>> сделан, как Вы и говорили, по медицинским показаниям: "по >>>>>>>>>>> бразильским >>>>>>>>>>> законам, искусственное прерывание беременности возможно только в >>>>>>>>>>> случае >>>>>>>>>>> угрозы жизни женщины". >>>>>>>>>>> http://www.patriarchia.ru/db/text/579066.html >>>>>>>>>>> Кроме того, хотелось бы узнать Вашу точку зрения на аборт в >>>>>>>>>>> случае: >>>>>>>>>>> 1. Беременна 12-летняя девочка, отец неизвестен (кто-то из 10 >>>>>>>>>>> мальчиков из класса и двора), её мама едва сводит концы с >>>>>>>>>>> концами... >>>>>>>>>>> 2. Девушку изнасиловали, она забеременела. Должна ли она рожать >>>>>>>>>>> от подонков? >>>>>>>>>>> 3. Изнасиловали чью-то жену, она забеременела... Как она и её муж >>>>>>>>>>> должны относиться к этой беременности? Рожать, как ни в чём не >>>>>>>>>>> бывало? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Ни один из этих вопросов не имеет отношения к сути дела. >>>>>>>>>> Единственное, >>>>>>>>>> что имеет значение - считаем ли мы эмбрион человеком. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Другими словами, Вы рассматриваете женщину как некую >>>>>>>>> детородную машину, которая должна вынашивать плод независимо от >>>>>>>>> того, >>>>>>>>> каким образом он в ней образовался и даже в результате насилия? Вот >>>>>>>>> это, >>>>>>>>> мне кажется, и есть фашизм в чистейшем виде! >>>>>>>> >>>>>>>> Гм. Я не понял, какой именно вариант Вы выбрали? >>>>>>> >>>>>>> Я не выбираю никаких вариантов, >>>>>> >>>>>> так определитесь, считаете ли Вы эмбрион человеком. >>>>> >>>>> Вырастит -- будет человеком (может быть). А пока эмбрион -- не важно: >>>>> у >>>>> родителя всегда есть право давать жизнь или нет. О ответственность за >>>>> этот >>>>> выбор. >>>>>>> >>>>>>> я предлагаю Вам ответить на вопрос: - "Какое право Вы имеете >>>>>>> запрещать >>>>>>> этим женщинам делать аборт?" >>>>>> >>>>>> т.е., Вы спрашиваете "какое мы имеем право запрещать убивать людей" ? >>>>>> Хм. Ну я полагаю что мы вправе это делать, потому что убивать людей >>>>>> нельзя. >>>>> >>>>> Угу. И тех кто уничтожает общество и его членов -- тоже? >>>> >>>> что значит "уничтожает общество и его членов"? Если кто-то нарушает >>>> Ваши права, Вы можете от него защищаться. >>>> >>>> Но какое это имеет отношение к нашему вопросу? >>> >>> Если можно защищаться, в том числе и методом убийством нападающего, то >>> фраза "убивать людей нельзя" некорректна, т. к. противоречит постулату >>> "защищаться можно". >> >> нет никакого противоречия. Если некто нарушает права других людей, >> этим он позволяет нарушать его права для защиты и восстановления >> нарушенных прав. > > Есть: это уже дополнение, в каких случаях убивать всё таки можно. > Противоречия не будет только если постулат будет изменён до "убивать людей > нельзя, _кроме_ случаев покушения на твою жизнь". И этих "кроме ..." будет > здесь весьма много. ох. >> >>> При наличии "защищаться можно" корректным будет только "как правило >>> убивать >>> людей нельзя" с длинным и нечётким списком уточнения того, что входит в >>> это >>> самое "как правило"... И при этом вся простота, красота и понятность >>> первоначального постулата ("убивать людей нельзя") будет утеряна. >> >> Что именно у Вас вызывает затруднения? >> >> Идея о том, что Вы можете есть любые фрукты не противоречит идее о >> том, что Вы не можете залезть в мой холодильник без моего разрешения. > > Противоречит: вы опять применяете квантор всеобщности, накладывая на него > _неявные_ и _остающиеся_за_кадром_ ограничения. > Т. е. Правильно было бы не > "вы можете есть любые фрукты" а "вы можете есть любые фрукты, кроме тех что > в моём холодильнике, и кроме ..." или "вы можете есть _некоторые_ фрукты" > (_некоторые_, а не _любые_). это называется - lex specialis derogat generali. Эта идея придумана именно чтобы keep it simple. >>>>> Да, в случаи человеческого общества это выражается в механизмах >>>>> изгнания/изоляции/убийства. И эти механизмы должны быть. Критерии можно >>>>> уточнять и править, но сами механизмы уничтожать нельзя. >>>> >>>> механизмы чего? >>> >>> Механизмы самозащиты общества (государства, гильдии, цеха, статы) как >>> единого целого. >> >> нет никакого единого целого. Есть люди. > > Чушь. > >> >>>>>>>>>> Если не считаем - тогда и флаг в руки, и в этом случае Вы напрасно >>>>>>>>>> пытаетесь моделировать ситуации оправдывающие уничтожение >>>>>>>>>> эмбриона. >>>>>>>>>> просто потому что в этой процедуре нет ничего такого, что >>>>>>>>>> требовало >>>>>>>>>> бы >>>>>>>>>> оправдания. Нет никакой этической проблемы ни в отделении из >>>>>>>>>> организма >>>>>>>>>> куска мяса, ни в использовании его как биосырья - даже если >>>>>>>>>> извлекаемый объект не разрушен и его жизнедеятельность некоторое >>>>>>>>>> время >>>>>>>>>> продолжается. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Самая большая этическая проблема - заставлять женщину >>>>>>>>> рожать от существа (человеком назвать не могу), которого она >>>>>>>>> ненавидит, который сломал всю её жизнь, и, скорее всего, >>>>>>>>> генетически >>>>>>>>> неполноценного. >>>>>>>>> >>>>>>>>>> А если мы считаем эмбрион человеком - тогда всё мероприятие >>>>>>>>>> является >>>>>>>>>> убийством, и опять же никакие из приводимых Вами ситуаций не могут >>>>>>>>>> его >>>>>>>>>> оправдать. Ну просто потому что нас не должны волновать ни >>>>>>>>>> возраст, >>>>>>>>>> ни >>>>>>>>>> материальное положение организаторов убийства. Далее, в случае >>>>>>>>>> угрозы >>>>>>>>>> жизни и/или здоровью женщины - я не думаю что для спасения жизни >>>>>>>>>> одного человека можно убивать другого, примерно так же, как Вы не >>>>>>>>>> согласитесь двухмесячного младенца использовать для производства >>>>>>>>>> препаратов для спасения жизни его матери. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Понимаю, что переходить на личности не очень хорошо, но Вы >>>>>>>>> попробуйте применить приводимые мной ситуации к своим близким и >>>>>>>>> честно >>>>>>>>> ответьте, будете ли Вы настаивать на том, чтобы Ваша изнасилованная >>>>>>>>> сестра (жена) рожала? >>>>>>>> >>>>>>>> Т.е., Вы спрашиваете - можно ли убить человека, если другому >>>>>>>> человеку >>>>>>>> этого хочется? Нет, нельзя. >>>>>>>> Вот если мы не будем считать плод человеком - тогда никаких проблем. >>>>>>>> И >>>>>>>> никакие дополнительные оправдания не нужны. >>>>>>> >>>>>>> Я правильно понял, что Вы утверждаете, что если Вашу жену или >>>>>>> несовершеннолетнюю сестру изнасилует дебильный подонок и она от >>>>>>> него забеременеет, то Вы ей скажете: - "Рожай, об аборте не смей и >>>>>>> думать!" Ответьте, пожалуйста, прямо: "да, рожай" или "делай аборт", >>>>>>> а >>>>>>> то Вы в третий раз пытаетесь увернуться. >>>>>> >>>>>> Я ещё раз говорю, что это зависит от нашего отношения к эмбриону. Либо >>>>>> мы его считаем человеком, либо нет. В обоих случаях ответ очевиден. >>>>>> >>>>>> А то так Вы ещё спросите "можно ли ребёнка выкинуть на мусорку если >>>>>> жену или несовершеннолетнюю сестру изнасилует подонок и она родит". >>>>> >>>>> Чем отвечать на такие вопросы, и нести ответственность за _свои_ >>>>> ответы, >>>>> проще превращать людей в рабов, отнимая у них право выбора? >>>> >>>> нет права распоряжаться жизнью других людей. это не свобода, а её >>>> противоположность. >>> >>> Кто сказал такую чушь? Опять, самооборону вычёркиваем? >>> >>> Такое право есть у любого, кроме тех, кто вообще неспособен его >>> реализовать. >> >> то что у Вас есть физическая возможность что-то делать, не означает >> что у Вас есть право это делать. >> >> Вы не можете распоряжаться другими людьми без их согласия. И, если Вы >> настаиваете на этом праве - то по крайней мере, Вы не можете называть >> это свободой. Это нечто противоположное свободе. > > Нет, это свобода, _моя_ свобода. > И чтобы она _приемлемо_ ущемляла свободы > других -- на неё необходимо наложить ограничение. Т. е. тоже ущемить > приемлимым образом. достаточное ограничение см. выше. _______________________________________________ smoke-room mailing list [email protected] https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
