Dobré odpopedne. Radomír Černoch napsal(a): > Zdravím, > > diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného > návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě, > která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje > všeobecná shoda na: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > 'addr:streetnumber' = [čo] > 'addr:conscriptionnumber' = [čp] > 'addr:provisionalnumber' = [če] >
To tam ty všemožné čísla budou dvakrát ? A jak se plánuje vykreslování? S pozdravem Pavel Kovář > Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html > > * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý. > > HOWGH, > Radek Černoch > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > na 30.6. > > > > 2009/6/6 Radomir Cernoch <[email protected]>: >> Dobrý den, >> >> čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň >> poslední sekci. >> >> Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však >> utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo >> b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a >> detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část >> diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo >> omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. >> >> >> >> === Adresy v ČR === >> >> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. >> >> Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). >> Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec >> rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; >> v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují >> zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp >> (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. >> >> Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo >> zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu >> v domě označeném pomocí če. >> >> Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační >> (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. >> Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v >> části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od >> jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na >> jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu >> výrazně usnadňuje. >> >> S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. >> Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny >> zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem >> '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. >> Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. >> Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... >> >> Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními >> používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně >> záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. >> Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat >> jeden systém a ten druhý téměř vůbec. >> >> Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: >> * [ulice] [čp]/[čo], [obec] >> * [ulice] [čp], [obec] >> * [obec] [čp] >> * [obec]-[část obce] č.ev. [če] >> >> Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno >> z následujících pravidel: >> 1) obec + ulice + č. orientační >> 2) obecní čtvrt + č. popisné >> 3) obecní čtvrt + č. evidenční >> Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). >> Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních >> pravidel. >> >> Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu >> následující tvar: [čp]/[číslo městské části] >> >> >> >> === Systém v jiných zemích === >> >> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. >> >> V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel >> orientačních [1]. >> >> V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala >> čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie >> podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se >> udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá >> např. v Rakousku a Německu. >> >> V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". >> >> V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy >> "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". >> >> >> >> === Současný systém českých adres v OSM === >> >> Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. >> >> Dnes se používá velmi jednoduchý systém: >> 'addr:housenumber' = [čo] >> 'addr:alternatenumber' = [čp] >> 'addr:street' = [ulice] >> 'addr:city' = [obec] >> 'addr:postcode' = [PSČ] >> 'addr:country' = CZ >> 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ >> >> Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): >> * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, >> což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. >> * Čísla evidenční se zcela ignorují. >> * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. >> * To samé platí pro všechny GPS přístroje. >> * To samé platí pro renderery map. >> * Sporná je přílišná obecnost označení „alternatenumber“. >> >> Výhodu vidím jedinou: >> * Mapa je přehledná. >> >> >> >> === Nový návrh systému českých adres === >> >> Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a >> vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu >> 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou >> identifikaci a nalezení. >> >> Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber >> všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být >> jedna z následujících: >> 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] >> 'addr:housenumber' = [čp] >> 'addr:housenumber' = E[če] >> >> Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá >> čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: >> 'addr:[čp_klíč]' = [čp] >> 'addr:[čo_klíč]' = [čo] >> 'addr:[če_klíč]' = [če] >> >> >> Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: >> 'addr:housenumber' = 792/40 >> 'addr:[čp_klíč]' = 792 >> 'addr:[čo_klíč]' = 40 >> 'addr:street' = Vodičkova >> 'addr:city' = Praha >> 'is_in' = Praha, CZ >> >> Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': >> 'addr:housenumber' = 400/III >> 'addr:[čp_klíč]' = 400 >> 'addr:street' = Jáchymova >> 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR >> >> Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. >> >> Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': >> 'addr:housenumber' = E8 >> 'addr:[če_klíč]' = 8 >> 'addr:city' = Hřebeč >> 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR >> >> Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): >> * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. >> * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. >> * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze >> vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' >> a rozparsovaného 'is_in'. >> * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. >> * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit >> uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel >> specifických pro ČR. >> >> Nevýhody (také seřazené): >> * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. >> * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za >> pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout >> nekonzistence. >> >> >> >> === Body do diskuze === >> >> ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== >> >> Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. >> Zatím padly dva návrhy: >> * "č.ev. [če]" >> * "E[če]" >> >> Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká >> pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" >> stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a >> jinému pořadí čísla a písmene. >> >> Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci >> diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně >> nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. >> >> >> ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== >> >> Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se >> dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude >> diskuze pestřejší. >> >> >> 1) Čísla evidenční >> ------------------ >> >> Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným >> [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být „dočasná“. >> Dle jiných zdrojů „dočasnost“ spíše znamená, že se čísla mohou měnit >> pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází >> často [5]. >> >> Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. >> >> Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako >> jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i >> 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. >> >> Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. >> >> >> 2) Čísla orientační >> ------------------- >> >> Zde mne napadá několik různých pohledů: >> >> a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. >> Vyvolává sice pocit, že jde o „číslo ulice“ namísto „čísla v rámci >> ulice,“ ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. >> >> b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, >> ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). >> Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se >> snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice >> po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se >> tomu vyhnul. >> >> c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy >> 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). >> >> Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. >> >> >> 3) Čísla popisná >> ---------------- >> >> Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) >> Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože >> se stejně mění komplet celý systém. >> >> Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území >> střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad >> němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo >> líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? >> >> Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? >> >> >> Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající >> 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale >> 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem >> vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. >> Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat >> maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální >> '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše >> human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly >> klíč. To však opět platí jen na území ČR... >> >> Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se >> tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod >> nového systému). >> >> >> Kudy cesta nevede >> ----------------- >> >> Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo >> 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup >> stejný systém, ale názvy mají jinak. >> >> >> >> ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== >> >> Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené >> syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd >> rendererům. >> >> Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle >> lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého >> textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v >> západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. >> >> Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do >> nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer >> málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než >> ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale >> CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. >> >> Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli >> jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy >> za pomocí 'way'. >> >> Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální >> pole určující „důležitost“ jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v >> řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. >> >> >> >> === Závěr diskuze === >> >> Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy >> nejen mé, navrhuji následující řešení. >> >> Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat >> shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít >> naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem >> „Howgh“ a následujícím textem: >> >> Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou >> diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se >> závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na >> tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude >> považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci >> následující přesně 14 dnů po dnešku. >> >> Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu >> vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, >> kteří se do diskuze zapojují od začátku. >> >> Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech >> zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny „Howgh >> e-maily“ je snadné. >> >> >> S pozdravem a přáním rychlé domluvy, >> Radek Černoch >> >> >> Citace: >> >> [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering >> [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce >> [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html >> [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E >> [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html >> >> -- >> Radomir Cernoch >> +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 >> Email, Jabber: [email protected] >> >> > > > _______________________________________________ Talk-cz mailing list [email protected] http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
