On Fri 2009-06-12 10:54:24, Radomír Černoch wrote: > Zdravím, > > diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného > návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě, > která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje > všeobecná shoda na: > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če] > 'addr:street' = [ulice] > 'addr:city' = [obec] > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě: > 'addr:streetnumber' = [čo]
in_street = > 'addr:conscriptionnumber' = [čp] Viz slovnik. Prosim ne. in_suburb= zni rozumne. > 'addr:provisionalnumber' = [če] > > Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho. > Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud > byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto > vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné: > > * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html > > * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz > http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html > Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý. > > HOWGH, > Radek Černoch > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů > na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6 > na 30.6. > > > > 2009/6/6 Radomir Cernoch <[email protected]>: > > Dobrý den, > > > > čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň > > poslední sekci. > > > > Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však > > utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo > > b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a > > detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část > > diskutujících z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo > > omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit. > > > > > > > > === Adresy v ČR === > > > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > > > Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če). > > Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec > > rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí; > > v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují > > zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp > > (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce. > > > > Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo > > zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu > > v domě označeném pomocí če. > > > > Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační > > (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním. > > Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v > > části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od > > jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na > > jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu > > výrazně usnadňuje. > > > > S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu. > > Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny > > zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem > > '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'. > > Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla. > > Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'... > > > > Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními > > používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně > > záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají. > > Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat > > jeden systém a ten druhý téměř vůbec. > > > > Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary: > > * [ulice] [čp]/[čo], [obec] > > * [ulice] [čp], [obec] > > * [obec] [čp] > > * [obec]-[část obce] č.ev. [če] > > > > Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno > > z následujících pravidel: > > 1) obec + ulice + č. orientační > > 2) obecní čtvrt + č. popisné > > 3) obecní čtvrt + č. evidenční > > Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2). > > Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních > > pravidel. > > > > Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu > > následující tvar: [čp]/[číslo městské části] > > > > > > > > === Systém v jiných zemích === > > > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > > > V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel > > orientačních [1]. > > > > V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala > > čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie > > podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se > > udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá > > např. v Rakousku a Německu. > > > > V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]". > > > > V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy > > "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]". > > > > > > > > === Současný systém českých adres v OSM === > > > > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce. > > > > Dnes se používá velmi jednoduchý systém: > > 'addr:housenumber' = [čo] > > 'addr:alternatenumber' = [čp] > > 'addr:street' = [ulice] > > 'addr:city' = [obec] > > 'addr:postcode' = [PSČ] > > 'addr:country' = CZ > > 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ > > > > Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších): > > * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační, > > což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst. > > * Čísla evidenční se zcela ignorují. > > * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'. > > * To samé platí pro všechny GPS přístroje. > > * To samé platí pro renderery map. > > * Sporná je přílišná obecnost označení ???alternatenumber???. > > > > Výhodu vidím jedinou: > > * Mapa je přehledná. > > > > > > > > === Nový návrh systému českých adres === > > > > Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a > > vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu > > 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou > > identifikaci a nalezení. > > > > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber > > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být > > jedna z následujících: > > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] > > 'addr:housenumber' = [čp] > > 'addr:housenumber' = E[če] > > > > Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá > > čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost: > > 'addr:[čp_klíč]' = [čp] > > 'addr:[čo_klíč]' = [čo] > > 'addr:[če_klíč]' = [če] > > > > > > Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako: > > 'addr:housenumber' = 792/40 > > 'addr:[čp_klíč]' = 792 > > 'addr:[čo_klíč]' = 40 > > 'addr:street' = Vodičkova > > 'addr:city' = Praha > > 'is_in' = Praha, CZ > > > > Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec': > > 'addr:housenumber' = 400/III > > 'addr:[čp_klíč]' = 400 > > 'addr:street' = Jáchymova > > 'addr:city' = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR > > > > Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní. > > > > Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč': > > 'addr:housenumber' = E8 > > 'addr:[če_klíč]' = 8 > > 'addr:city' = Hřebeč > > 'is_in' = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR > > > > Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších): > > * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR. > > * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'. > > * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze > > vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber' > > a rozparsovaného 'is_in'. > > * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech. > > * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit > > uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel > > specifických pro ČR. > > > > Nevýhody (také seřazené): > > * Na mapě bude velmi mnoho písmenek. > > * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za > > pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout > > nekonzistence. > > > > > > > > === Body do diskuze === > > > > ===== Čísla evidenční v 'housenumber' ===== > > > > Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'. > > Zatím padly dva návrhy: > > * "č.ev. [če]" > > * "E[če]" > > > > Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká > > pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e" > > stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a > > jinému pořadí čísla a písmene. > > > > Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci > > diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně > > nesouhlasíte a máte-li silný protiargument. > > > > > > ===== Názvy políček [č*_klíč] ===== > > > > Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se > > dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude > > diskuze pestřejší. > > > > > > 1) Čísla evidenční > > ------------------ > > > > Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným > > [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být ???dočasná???. > > Dle jiných zdrojů ???dočasnost??? spíše znamená, že se čísla mohou měnit > > pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází > > často [5]. > > > > Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'. > > > > Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako > > jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i > > 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace. > > > > Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'. > > > > > > 2) Čísla orientační > > ------------------- > > > > Zde mne napadá několik různých pohledů: > > > > a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'. > > Vyvolává sice pocit, že jde o ???číslo ulice??? namísto ???čísla v rámci > > ulice,??? ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit. > > > > b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší, > > ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu). > > Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se > > snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice > > po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se > > tomu vyhnul. > > > > c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy > > 'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé). > > > > Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'. > > > > > > 3) Čísla popisná > > ---------------- > > > > Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-) > > Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože > > se stejně mění komplet celý systém. > > > > Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území > > střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad > > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo > > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis? > > > > Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit? > > > > > > Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající > > 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale > > 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem > > vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě. > > Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat > > maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální > > '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše > > human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly > > klíč. To však opět platí jen na území ČR... > > > > Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se > > tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod > > nového systému). > > > > > > Kudy cesta nevede > > ----------------- > > > > Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo > > 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup > > stejný systém, ale názvy mají jinak. > > > > > > > > ===== Překonávání omezenosti rendererů ===== > > > > Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené > > syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd > > rendererům. > > > > Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle > > lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého > > textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v > > západo-východním směru to jistě zlepší vzhled. > > > > Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do > > nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer > > málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než > > ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale > > CzechAddress by to mohl zvládat automaticky. > > > > Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli > > jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy > > za pomocí 'way'. > > > > Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální > > pole určující ???důležitost??? jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v > > řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed. > > > > > > > > === Závěr diskuze === > > > > Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy > > nejen mé, navrhuji následující řešení. > > > > Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat > > shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít > > naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem > > ???Howgh??? a následujícím textem: > > > > Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou > > diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se > > závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na > > tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude > > považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci > > následující přesně 14 dnů po dnešku. > > > > Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu > > vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi, > > kteří se do diskuze zapojují od začátku. > > > > Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech > > zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny ???Howgh > > e-maily??? je snadné. > > > > > > S pozdravem a přáním rychlé domluvy, > > Radek Černoch > > > > > > Citace: > > > > [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering > > [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce > > [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html > > [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E > > [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html > > > > -- > > Radomir Cernoch > > +44 750 708 8293 / +420 607 282 031 > > Email, Jabber: [email protected] > > > > > > > -- (english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek (cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html _______________________________________________ Talk-cz mailing list [email protected] http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-cz
