Hola, +1 a consensuar una normalización técnica que determine qué tipo de highway usamos para cada tramo, según sus características físicas y limitaciones.
No lo he estudiado detenidamente, pero el diagrama de yopaseopor[1] puede ser un buen comienzo. Habría que concretarlo más y consensuarlo. Por ejemplo, ¿cuales son las restricciones posibles? Y +1 a usar relation:route para las clasificaciones administrativas (al estilo griego pero con un nivel más) [2] Saludos, Santiago Crespo [1] https://i.imgur.com/zbIDzun.jpg [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route#Road_routes On 05/08/2016 11:37 AM, yo paseopor wrote: > En primer lugar disculpadme. Obligaciones laborales han hecho que > desconectara de esta cuestión durante un par de días, así que voy a > intentar dar mi visión sobre cada uno de los mensajes que he recibido. > También os voy a pedir disculpas si cito algún mensaje de lista o > Telegram no con exactitud o con las mismas palabras. También quiero > dejar claro que no es una cosa personal, no tengo nada en contra de > ninguna autonomía ni persona que habite en ellas . Muchos os veréis > identificados y representados en estas opiniones, a favor o en contra. > Sobretodo no quiero que os veáis ofendidos de ninguna de las maneras y > si lo hiciera, con la mano en el corazón os pido disculpas. > > He de decir que acabe como acabe esto el primer objetivo se ha > cumplido, hemos generado tal debate...al punto que hemos empezado a > comparar carreteras de países y condiciones tan lejanas como Nepal o la > Panamericana en sus tramos de tierra. Y es cierto, OSM tiene un problema > GLOBAL: su occidentalización...Pero eso no significa que por usar una > "Normalización renovada española" la Panamericana en sus tramos terrosos > sea track de grado 2, por sus condiciones físicas, ni que cualquier > camino track de grado 2 aquí sea trunk. > Creo que, por ahora, esa no es nuestra "guerra". > > Cómo he dicho muchas veces en diversos medios (lista y Telegram) la > realidad de nuestro entorno más cercano es otra: > > Francia: como se puede observar aún siendo las autopistas, no llevan > paralela ninguna trunk, se suelen mover entre primary y secondary. > Suiza: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > primary/secondary. > Austria: las vías que siguen el trazado de autopistas suelen ser primary. > Alemania: las vías que siguen el trazado de autopistas suelen ser secondary. > Italia: las vías que siguen el trazado de autopistas suelen ser primary. > Reino Unido: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen > ser trunk. > Portugal: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > primary. > Bélgica: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > primary. > Holanda: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > secondary/tertiary. > Dinamarca: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > secondary. > Suecia: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > secondary. > Hungría: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > primary. > República Checa: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen > ser secondary. > Eslovaquia: las vías que siguen el trazado de las autopistas suelen ser > primary. > > Ya veis que eso de que incluso con las vías libres de peaje que dejan > nuestras nacionales vacías y disponibles para el tráfico local (lo digo > de boquilla, de lógica, si queréis miramos aforos...podemos intuir lo > que va a salir en la mayoría de tramos, aunque , y esto vale para todo > el mensaje y para todo en la vida, generalizar es equivocar) en Europa > no tiene mucho sentido. Y es que la uniformidad es muy importante, > porque desde fuera nos pueden ver así... > > http://worstofosm.tumblr.com/post/22245375879/one-has-heard-the-news-about-the-eu-economy-but > > De todas formas lo siento, creo que comparar España (formada por 17 > comunidades autónomas) con los países más cercanos de la Unión Europea > es más justo que compararme nuestro país con Nepal. Veis que sólo hay un > país donde la red principal siempre sea trunk, se llama Reino Unido, y > peculiar lo es un rato. Porque ellos llaman autovía a esto (autovía con > semáforos, rotondas) > > 1-East Lancashire Road (trunk) > Qué hemos hecho en España con estas vías? > 2-Variante de León (trunk) > Ostrás...no son autovías. Pero para los ingleses...sí. Esta señal tan > bonita que sólo se ve en la teoría y leyes suele ser equivalente a esta > otra . Os puedo poner de ejemplo la B17 alemana en su tramo de Augsburg: > 3- incorporación a Autovía B17 - Augsburg > o la N532 en su tramo de Valence. > 4-N532 Valence > Y esto sí tenemos claro que es autovía en todos los países, incluído el > nuestro. Pero...y esta? > 5-EX-A1 > y esta 6-ARA-A1 > y esta 7-A-231? > Son autovías...autonómicas, pero son autovías. Defendible por > cualquiera en cualquier lado. Es decir que podemos llegar a decir que el > hecho de depender de una administración no da directamente la > categoría...excepto en una clasificación administrativa. Así que hay dos > opciones : dado que las nacionales son trunk y las autovías del estado > son motorway, ninguna autonómica puede ser ninguna de estas dos para > cumplir esos requisitos administrativos, por lo tanto estas vías deben > ser primary...O ¿ya no nos gusta tanto la clasificación administrativa? > ¿Por qué una autonomía que tiene déficit y recibe solidaridad se dedica > a construir una infraestructura tan cara como una autovía y no lo hace > el Estado? (el problema en el fondo es que este debate trasciende OSM > España y pasa a los cimientos del estado Español...y esa tampoco es > nuestra "guerra") > > Importancia: ¿ese es un criterio objetivo? Puede ser que no. > ¿Y este lo es? 8-Señal de 100. > ¿Y este lo es? 9-arcén de 1.5 > http://www.todotest.com/foros/msg.asp?m=831296 > <http://www.todotest.com/foros/msg.asp?m=831296> > ¿y este lo es? 10-cruce a diferente nivel. > Y este lo es? 11-mojón de Nacional. > Y este lo es? 12-Aforo vía autonómica > > Bueno, pues resulta que ,de todos estos criterios...técnicos (Santiago > no me mates por ello, sabes que no tengo ni idea y que tú lo explicarías > mejor ;) sólo nos fijamos en el de piedra. > Wikipediahttps://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Carreteras_Nacionales_de_Espa%C3%B1a > <http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Carreteras_Nacionales_de_Espa%C3%B1a> > /"La nomenclatura de las mismas es de la forma N-??? (excepto para las > Carreteras Radiales principales), y se encuentra normalizada de acuerdo > a la siguiente regla establecida en el cuarto Plan General de Carreteras > de 1939-41 (llamado Plan Peña por haber sido diseñado bajo el mandato > del ingeniero y ministro Alfonso Peña Boeuf): > > La primera cifra corresponde al sector entre Carreteras Radiales donde > nacen. En el sentido de las agujas del reloj, esa cifra es la de la > carretera radial. Por ejemplo, las que tienen un 2, nacen entre la N-II > y la N-III, correspondientes a las actuales A-2 y la A-3. > La segunda cifra indica la distancia en línea recta desde Madrid hasta > el lugar en el que se encuentre el origen de la carretera, en kilómetros > y dividida entre 100: de 0 a 99 km = 0, de 100 a 199 km = 1, etc. > La tercera el número de orden, teniendo en cuenta que si es par, es una > nacional transversal, es decir, no tiene dirección hacia Madrid, y si es > impar, es radial (dirección Madrid). > Además el orden de kilometraje es siempre decreciente hacia Madrid para > las radiales, y decreciente en sentido horario para las transversales. > > Este sistema para la nomenclatura de las carreteras ha tenido desde > entonces una gran utilidad para el viajero y para la administración de > carreteras, ya que de acuerdo con las reglas señaladas, se puede > conseguir saber solamente por el número de la carretera, cuál es la zona > de España en la que se está, qué orientación se lleva y cuál es la > situación respecto a Madrid."/ > > Y esto sirve para las nacionales...y para las comarcales, y para las > locales...Porque en los años 80 las carreteras dependían del Estado : > NINGUNA AUTONOMÍA (excepto Navarra y País Vasco - Fueros) tenía ni > siquiera cedida la gestión de las mismas. > Miremos mapas de otras épocas: > 13-1980 Pirineo Leridano. > 14-1998 Pirineo Leridano,después de la "creación" de la N-260. > > 2012. 15-Viu de Llevata. NACIONAL... > > Perdón...¿una pregunta: ¿cuantas nacionales (trunk) se han creado en > estos últimos 10 años? Pocas o ninguna. ¿Cuantas autovías? MUCHAS. El > Estado Español ha optado por las autovías y desdoblamientos para mejorar > sus nacionales...excepto en determinados casos: Reforma N-340 (2009) > https://www.boe.es/boe/dias/2009/11/23/pdfs/BOE-A-2009-18693.pdf. > Reforma N-120 > (https://bddoc.csic.es:8180/detalles.html?id=100666&bd=ICYT&tabla=docu) > . Inventarse muchas nuevas referencias desde el 2000 no se han inventado > pero gastarse dineros en determinados lugares en reformas sí que lo han > hecho...¿Para qué? Para conseguir una vía con este criterio > 8-Señal de 100. > Y este > 9-arcén de 1.5 > y este > 10-cruce a diferente nivel, > y este criterio, > 16- Poste inauguración Nacional . > > No, para este criterio no reformaron nada, sigue siendo la N tal en > este siglo que en el pasado...Porque aquellas comarcales y locales ahora > las gestionan otras administraciones...¿Y esas administraciones han > creado cosas nuevas? > > Y qué han hecho algunas autonomías en estos años? Pues esto > 17- CG 2.2 > y esto > 18-(Túnel Bracons), > que cumplen con los criterios técnicos > 8-Señal de 100. > Y este > 9-arcén de 1.5 > y este 10-cruce a diferente nivel. > > Lo siento, en el estado Español, no sé por qué no es posible que cumplan > con el último criterio (transferencia al estado para que sea nacional). > Se suele hacer al revés (cesión de tramo de > nacional > http://www.malaga.eu/export/sites/default/ayto/portadaAyto/portal/menu/varios/documentos/Acta_cesion_tramos_red_carreteras_Malaga.pdf) > > Todo esto para qué se hace? Para esto. > 20-Estadística víctimas mortales > > Sí, el número de siniestros y de víctimas es un criterio MUY > objetivo (no explicaré cómo la administración ha cambiado sus números > delante de Europa para lo que se considera víctima de tráfico...esa es > "otra guerra", vergonzante, pero otra guerra.) > > Aplicar el criterio a "rajatabla" de Normalización Española a otros > países...no es posible puesto que tienen su propia normalización. A ver > quien es el "españolisto valiente" que toca una carretera germana > (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland)... > > Porque al final, en el fondo todos queremos lo mismo (21-Extractos de > Telegram): el mejor mapa posible. Y estamos viendo que una mera > normalización administrativa no nos lo da (alguien dijo normalizar las > autonomías...¿el estado se debe quedar al margen? ¿Las Autonomías no son > "estado"?, pues según la Constitución...sí 22- Constitución > http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=137&fin=158&tipo=2 > (va, que esto es "otra guerra"). > Una normalización física...tiene sus detractores > https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-es/2016-May/014006.html . > Muy bien, hablemos de normalización técnica. > 23-Clave dicotómica. > > -Es que eso de los 5 km...es muy subjetivo. Cierto, pero ¿puede ser > aceptable? Expongo un ejemplo de los últimos tramos reformados, cuanto > ocupan? 13km. Vilafranca-Els Monjos / 11 km. Santo Domingo de la > Calzada... Por un semáforo en 5 km. no vamos a cambiar ese criterio. Es > un momento PUNTUAL. Si hay un semáforo cada km. sí que entonces las > velocidades no podrán ser las mismas, si la cruzan otras carreteras las > velocidades no podrán ser las mismas, si el arcén es inexistente o no > permite el rebasamiento las velocidades no podrán ser las > mismas...porque se prima la seguridad. Y considero que con ese criterio > sí que nos podríamos basar todos, incluidas autonomías. > > -Ya...pero es que entonces...¡¡¡¡ en ciertos puntos de España no habrá > ninguna trunk!!!! (desaparecerá del nivel de zoom tal, lo otro se > volverá gris pero seguirá existiendo, nadie ha hablado de borrar el > mapa)...¿En qué zona del Estado ha invertido tu autonomía? ¿Dónde está > el tráfico? Hay dos respuestas posibles: con autovía: Felicidades, tu > estado ha "subido de categoría de tus vías de comunicación " de trunk > (nacional) a motorway (autovía)!! U otra: Lo siento...tu estado no te > considera trascendente para los flujos de tráfico (por eso no invierte, > por eso la gente no pasa por tu carretera y por ello no es la más > adecuada para que salga siempre en todos los zoom. > > -Ya...pero es que ¡¡Teruel EXISTE!! (Y Soria también) (y para las > carreteras > http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/elecciones-municipales-y-autonomicas-2015/poca-inversion-nuevo-plan-carreteras_1023063.html, > y para el AVE > -http://www.elmundo.es/economia/2015/09/29/56099c4822601d24138b45a7.html > , y para el tren convencional, > http://www.laopinioncoruna.es/gran-coruna/2016/02/24/unidos-perder-tren/1044632.html > ). Ya lo veis, trasciende OSM España y las carreteras, que era de lo que > hablábamos, "otra guerra". > > Hay para todos, ¿eh? Como expliqué las administraciones autonómicas > también tienen lo suyo y la cagan hasta el punto de "futura" doble > numeración... > 24-Doble numeración catalana . > > Por eso es tan importante que la normalización trascienda de ámbitos > administrativos. Porque para mapas de fachada ya tengo Google Maps, que > oye , no está nada mal, cojo una app le digo Google quiero ir a tal y me > hace caso (se lo puedo decir hasta en catalán, porque Google Maps quiere > mucho a las autonomías > (25- mapa Google Maps vs: OSM) > > ¡¡WARNING : una autonómica como trunk!!Tenemos dos opciones, o hacemos > que OSM se parezca más a Google y la denigramos a primary (o que > desaparezca del mapa, que administrativamente no es importante) ...o > hacemos algo diferente, revisamos nuestra redviaria, que falta le hace, > y aplicamos todas las etiquetas posibles para definir una vía a TODAS, > sí, nacionales también. > > -Ya, pero es que se repite información si lo hacemos con la etiqueta > highway...Y con la etiqueta ref...también. Con ella se establece la > referencia oficial dónde sí, y sin ningún tipo de fallos, se cumple a > raja tabla una clasificación administrativa TOTAL, de todas las > administraciones...Por lo que no haría falta repetirlo en otra etiqueta > , ¿verdad? (Ya ves, en la lista también te contesté ;) > Además, puestos a rizar el rizo podemos usar las relaciones > (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:route#Road_routes ) si no > queremos perder la uniformidad de la Red Básica de Carreteras , para que > herramientas como OSM Lane Visualizer o Checkautopista2 (algo > modificado, seguramente) nos informen de estas vías en condiciones ;) Es > cierto que la etiqueta highway se convertiría en un resumen de todas las > demás (maxspeed,overtaking,junctions,...)...pero es que lo prefiero a > que me responda sólo a un cacho de una: la letra con la que empieza ref= > N- CL- BU-V- > > -Deberíamos mirar la importancia de la vía: con qué conecta...Muy bien, > hagamos un ranking de aforos, y puedo equivocarme al generalizar pero > algo me dice que muchas vías autonómicas superarán incluso > proporcionalmente a otras vías "nacionales", evidentmente en > determinados tramos, por eso lo de los 5km. Hay tramos que a no ser que > sean escandalosos > (26-C-62) > no deben definir toda la vía y hay tramos de varias decenas de km. que > creo que sí tienen suficiente peso para hacerlo. Y hablando en Telegram > salió el número 5 km. > > -Y lo siento pero aunque esto > 27-C-37 Querol > y esto > 28-C-37 Bracons > tengan la misma referencia en mi autonomía no me voy a equivocar, el > tramo de Querol a Igualada, no lo uso. > Y por mucho que el Estado diga que > 29-N-260 Viu de Llevata > y esto > 30-N-260 - Vall de Bianya > pertenece a la misma carretera, el tramo chungo tampoco lo voy a usar. > > Así que la culpa no es del GPS, ni del ruteador , ni de OSM...la culpa > es de nuestros gobernantes, de su gestión de las "INFRAestructuras" > (sobretodo cuando son muy INFRA) sean de la administración que sean, por > favor, no seamos "cínicos", no dejemos al estado Español al margen, que > es el que ostenta la principal red de carreteras del país, y creo que el > mapa, nuestro mapa, debe reflejarlo desde la primera etiqueta a la > última. Y sintiéndolo mucho , la primera, la que hace que en JOSM una > carretera sea carretera y no río o edificio... es highway. Y sí, a > nuestra normalización le hace falta un repaso...importante y creo que > una normalización "técnica", como la definió Santiago, es vital para > hacer de OSM nuestro MAPA. > > Yo no trabajo para el render, yo no trabajo para las administraciones > tampoco. Así que no creo que sean ellas las que deban de definir qué > categoría puedo darle a una vía en mal estado. Apoyar eso en el criterio > específico de 5km. o de velocidad 100...es lo de menos. He escogido esos > criterios por "desconocimiento". No soy técnico, hay algunos de vosotros > que sí,aportad, ¿el arcén que permite el rebasamiento es el de 1.3m en > vez de 1.5m? ¿La velocidad relevante para una "vía rápida" es 90 y no > 100? ¿que no se crucen carreteras al mismo nivel pero sí tenga salidas > de caminos usados por máquinas agropecuarias es relevante? No lo sé, > definámoslo entre todos. Lo proponga quien lo proponga una normalización > es cosa de toda una comunidad, no de uno de nosotros solo, y menos si > ese uno soy yo, que soy maestro y que mi única relación con las > carreteras es cuando cojo el volante...y suele ser sin GPS, me gusta > perderme ;) > > ¿Seguimos con el debate? > Salut i mapes OSM > yopaseopor > PD:Por cierto, recordad que dados los límites de la lista, las imágenes > están incluidas en este artículo de mi blog. > http://yopaseopor.blogspot.com.es/2016/05/yomapeo-opinion-sobre-el-cambio-de.html > > > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > Talk-es@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > _______________________________________________ Talk-es mailing list Talk-es@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
