Gracias, Jaume por los enlaces y los información.
Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que
encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de
Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo,
primando el sentido común.
Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro
ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por Telegram?
El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové
<jaume.figue...@masafi.cat <mailto:jaume.figue...@masafi.cat>> escribió:
Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho caso,
yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los
municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de
Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció
Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre de
los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el
establecimiento de la forma catalana de los que habían sido
castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron nuevamente
sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al castellano, y
el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de
segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo
formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, pues,
promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía municipal
en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a los
municipios de Catalunya."
De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas
arbitrarias", dice el sr. BOE
Ejemplo que encontrareis en wikiES:
San Feliú de Llobregat
San Feliu de Guíxols
Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio en
Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar Feliu
y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No fotem!!
José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, republicana,
fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho más...
A estos correos nadie ha contestado.
Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol
Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya.
Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús donde
la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del año
1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los
Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", 1942
- donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta Cánovas,
pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo seguramente
nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... Conjeturo
totalmente.
Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en
ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del
1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras carlistas
menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, etc.
Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se
salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios,
enciclopedia, buscando referencias, etc.
Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. Nosotros
continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no
yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!!
Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), no
tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni
revisar mis faltas.
Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las
decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No pido
que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos
documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de las
reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal.
Salut!
On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote:
> Hola de nuevo, Jaume
>
> El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové
> (<jaume.figue...@masafi.cat <mailto:jaume.figue...@masafi.cat>
<mailto:jaume.figue...@masafi.cat
<mailto:jaume.figue...@masafi.cat>>>) escribió:
>
> David, te contesto:
>
> On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote:
>
> > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de
que "la
> > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y
cuáles son
> > históricos".
>
> Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano
talibanes
> a la comunidad catalana?
>
>
> No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente
despectivos
> para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede hacer
> pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un
/talibán/.
>
>
> Dentro de la comunidad catalana y antes que
> saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han
buscado
> estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u otros, su
> evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El
nombre que sea,
> listados de nombres actuales, republicanos, franquistas,
comparaciones
> de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por
eso me
> siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el
trabajo que
> ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material
para decir
> casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas
ya haya sido
> definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo.
>
>
> Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay
algún
> enlace?
>
> No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con
rigor,
> es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante.
>
> Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión.
Incluso
> podría ser un input importante para la WikiES.
>
>
> Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La
comunidad
> sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de
> dictatoriales, pues lo seremos.
>
>
> Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y creo que
> para muchos otros también.
>
> La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a
> Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen
> visualizar el mapa en español.
>
>
> > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada como
> > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en numerosos
> lugares
> > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo?
¿O que
> > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de
Cataluña como
> > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán a la
> > pronunciación castellana más aproximada?
>
> Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos
topónimos en
> lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española
es también
> parte de la cultura catalana.
>
>
> Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos
topónimos en
> lengua española.
>
>
> > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de
la identidad
> > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso
son unos
> > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando un
> significado
> > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado
y voluntad
> > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de
hoy, no
> existe.
>
> Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista,
es que
> después de entrar en democracia y después de volver a cambiar
nombres
> llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres
> republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya
quien no
> quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera
poner Vich en
> castellano en lugar de Vic.
>
> Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás
> en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un cambio?
>
>
> En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de artículos
> toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que
creo
> que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en
castellano
> de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me
resulta
> más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", ¿por qué
> leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética
debería
> mantenerse el topónimo catalán! En fin...
>
>
> > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo
denominamos a su
> > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir
que ahora su
> > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir
que debemos
> > llamarla Mumbai?
>
> Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta
misma pregunta
> para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la
formulación, ¿Pueden
> los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde
España?
>
> ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta,
basándome en
> tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no.
>
>
> Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas
absolutas y
> definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y absoluto.
>
> Entonces: bien somos una colonia, bien somos un estado
> independiente; si te
> entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es
parte de
> España, y como españoles pueden decidir sobre como en español
se llaman
> sus municipios, ¿voy bien?
>
>
> Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental no
> consigo pillarlo.
>
> No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un
> colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el idioma
> español. No reduzcas el tema a un tema político pro o
> anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, mi
> argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña
> llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si una
> herramienta de control mental desactivara todo deseo
independentista y
> les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-)
>
> Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, no
> tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la
población local
> o cercana, sino también el uso por parte de la población
> hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa esos
> topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de
usar OSM.
>
>
> De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se
acabará llamando
> Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los
topónimos
> cambiarán. Se quiera o no.
>
>
> Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza
o no?
> El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y
siglos...
>
>
> > Sin acritud, un cordial saludo.
>
> Un abrazo!
>
>
> Un cordial saludo,
> --
> David Marín Carreño
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