Gracias, Lanxana, por tu mensaje y por el trabajo al redactar la página en la wiki..
Estoy de acuerdo en todo lo que comentas. El meollo (y lo que creo que puede darse a debate) es determinar si un nombre de pueblo /se utiliza/ o no, ya que el uso puede ser distinto dependiendo de si se realiza desde un punto de vista local o lejano. Procedo a poner sugerencias desde mi particular punto de vista del centro de Castilla. -- David Marín Carreño <[email protected]> El vie., 8 feb. 2019 a las 15:00, Lanxana . (<[email protected]>) escribió: > Buenos días, > > He ido leyendo todos los mensajes escritos hasta ahora y con la mayoría > estoy de acuerdo, aunque algunos los he encontrado totalmente fuera de > lugar, pero no voy a ahondar más en la herida. > > De las opciones planteadas por Joan en su primer mensaje, me decanto por > la 2, que aunque sea más trabajosa, reflejará mejor la situación actual de > la toponimia. > > En algún mensaje leí que la toponimia histórica, o los nombres que haya > tenido un elemento a lo largo de la historia no tienen cabida en OSM. En > esto discrepo totalmente, creo que el etiquetado es suficiente flexible > como para recoger estos cambios, y que disponer de estos datos engrandece > el proyecto, facilitando hacer búsquedas en el mapa actual a partir de > valores históricos… es decir, si estoy consultando un documento que hace > referencia a un pueblo, y resulta que cambió de nombre y no sé su nombre > actual, disponer del histórico me permitirá relacionar ese nombre antiguo > con el nuevo. Lo mismo con las calles que cambiaron de nombre a lo largo > del siglo XX. > > Por variar de caso, pongamos por ejemplo Banyoles, que en catalán se > pronuncia parecido a /bañolas/ y así se transcribió y se usó en textos > oficiales durante un tiempo. Pues bien, si le pides a un navegador que te > lleve a /bañolas/ no lo encuentra, hay que decirle /banioles/ para que lo > haga… ¿etiquetamos para el navegador? ¿Etiquetamos para que el > castellanoparlante pronuncie bien el nombre del pueblo? ¿Cómo sabemos si > cuando pronuncia /bañolas/ se refiere a “Bañolas” o a “Banyoles” con > pronunciación catalana? > > Otro ejemplo, una anécdota de un compañero de trabajo… llegó a Girona hará > unos 20 años para estudiar y buscaba piso de alquiler. En la inmobiliaria > le citaron en el cruce de las calles de “la Cruz” y “Mediodía”. Con buena > agudeza dedujo que la “calle de la Cruz” podía ser la que en las placas > ponía “Carrer de la Creu”, pero con “Mediodía” se estuvo casi medio día > buscando, hasta que una señora que lo veía pasar calle arriba, calle abajo, > le preguntó qué buscaba y le pudo indicar que esa “calle Mediodía” podía > ser la traducción de “Carrer del Migdia”. No tengo el nomenclátor a mano, y > no sé si alguna vez se llamó así o no, pero claramente si alguien > etiquetara esta calle con name:es=Calle Mediodía, flaco favor estaría > haciendo a los usuarios que desconozcan el catalán. > > Así que igual que ocurre con las calles, donde parece que está más > extendido el consenso de que no tiene lógica que el name:es traduzca el > nombre de la calle (a diferencia de calle por carrer, kalea, o rúa), opino > que con los nombres de los pueblos ocurre lo mismo. Una etiqueta name:es > que recoja una traducción del nombre del pueblo, que se usó en otra época > pero ya no se utiliza, no haría más que confundir. > > En todo caso, con objeto de conocer en qué casos nos encontramos con > etiquetado name:es distinto al name oficial, listamos y trasladamos a la > wiki ( > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol) > una relación de localidades donde esto ocurre, y empezamos a investigar a > qué son debidas las diferencias. No hay una solución mágica aplicable a > todos los casos, en muchos habrá que investigar individualmente si siguen > en uso o no. > > Saludos! > > El jue., 7 feb. 2019 a las 18:26, Rafael Avila Coya (<[email protected]>) > escribió: > >> Hola, David: >> >> Sí se discutió en Telegram. Y en honor a la verdad, por simplicidad, yo >> creí pertinente la opción A de dejar el name:es para que lo decidiese la >> comunidad hispanohablante, a modo de separar una de la otra y no crear >> mayor controversia. Quizás no caí en la cuenta, por aquel entonces, de >> la existencia de old_name y otras etiquetas con date. El etiquetado en >> OSM es muy flexible, y deberíamos aprovecharnos de ello. >> >> Saludos, >> >> Rafael. >> >> O 06/02/19 ás 22:44, David Marín Carreño escribiu: >> > Gracias, Jaume por los enlaces y los información. >> > >> > Estoy tirando de historia en el correo de la lista y lo único que >> > encuentro relacionado es que en noviembre de 2013 se comentó el caso de >> > Sant Quirze y se llegó a un consenso sin problemas de ningún tipo, >> > primando el sentido común. >> > >> > Estoy intentando encontrar más hilos respecto a esto, pero no encuentro >> > ninguno. ¿Quizás se llevó a cabo esta discusión que comentas por >> Telegram? >> > >> > El mié., 6 feb. 2019 20:49, Jaume Figueras i Jové >> > <[email protected] <mailto:[email protected]>> >> escribió: >> > >> > Es que mucha cosa está en la lista pero creo que no se ha hecho >> caso, >> > >> > yopaseopor puso 4 enlaces, de la SGC, del BOE donde se refencia los >> > municipos castellanizados, cito BOE directo: "La Generalitat de >> > Catalunya, el 20 de abril de 1931, encomendó por decreto a la Secció >> > Filològica de I’Institut d’Estudis Catalans la revisión del nombre >> de >> > los municipios de Catalunya en cuanto a la ortografía, y el >> > establecimiento de la forma catalana de los que habían sido >> > castellanizados. En 1939, los nombres de esta lista fueron >> nuevamente >> > sometidos a deformaciones ortográficas y a adaptaciones al >> castellano, y >> > el nombre de los municipios que han resultado de agregaciones o de >> > segregaciones de núcleos de población desde 1939 presenta a menudo >> > formas arbitrarias, alejadas de la tradición catalana. Es preciso, >> pues, >> > promulgar una norma que nos permita, respetando la autonomía >> municipal >> > en la materia, la aplicación efectiva de una toponimia correcta a >> los >> > municipios de Catalunya." >> > De aquí se sacaría los nombres castellanizados, "con formas >> > arbitrarias", dice el sr. BOE >> > >> > Ejemplo que encontrareis en wikiES: >> > >> > San Feliú de Llobregat >> > San Feliu de Guíxols >> > >> > Arbitrariedad quizas? Por el Feliu o Feliú, no confundir con Felio >> en >> > Mallorca. Pero todos son Félix. Pero se sabe escribir y pronunciar >> Feliu >> > y Feliú pero no Sant.. que se tiene que cambiar por San.... No >> fotem!! >> > >> > José Luís transmitió la propuesta de los name:fechas:es, >> republicana, >> > fanquista, es historia y así no se pierde información. Dijo mucho >> más... >> > >> > A estos correos nadie ha contestado. >> > >> > Lanxana ha hecho hoy una página en la wiki: >> > >> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Toponimia_de_Catalunya_en_espa%C3%B1ol >> > Un listado extraido de los name:es que hay en Catalunya. >> > >> > Yo mismo he estado documentando el municipio de Cànoves i Samalús >> donde >> > la "Memorias del Instituto Geológico de España, Volumes 67-68" del >> año >> > 1966 se cita "Canoves" y "Cànoves" (Sí con "accent obert") o los >> > Estudios geográficos, Vols. 6-9 Instituto "Juan Sebastián Elcano.", >> 1942 >> > - donde de cita "Canoves" y "Cánoves". ¿Que hacemos? Solo falta >> Cánovas, >> > pero como hubo el presidente asesinado Cánovas del Castillo >> seguramente >> > nadie se atrevió a escribir así... por motivos políticos?.... >> Conjeturo >> > totalmente. >> > >> > Y creo que muchos casos todos serán así. Nombres que sin existir en >> > ninguna toponimia española se cambiaron arbitrariamente. los del >> > 1930-1940 estarán maś o menos documentados los de las guerras >> carlistas >> > menos los del medievo menos aún. Y ha habido cambios ortográficos, >> etc. >> > >> > Joan ha hecho propuestas y se empezaron a discutir hasta que todo se >> > salió de madre. Ha hecho los listados, buscado en diccionarios, >> > enciclopedia, buscando referencias, etc. >> > >> > Creo que he puesto ejemplos suficientes para que quede claro. >> Nosotros >> > continuaremos, tardaremos 3 meses, 6, un año, pero haremos. Y si no >> > yopaseopor ya nos pegará caña! Que para esto está!! >> > >> > Ya me disculparás (disculpareís si alguien más lee estos correos), >> no >> > tengo más tiempo para seguir contestando el resto de tu correo. Ni >> > revisar mis faltas. >> > >> > Y me reafirmo a lo dicho. Si alguien no está de acuerdo en las >> > decisiones que tomemos que demuestre él que estamos equivocados. No >> pido >> > que se nos dé permiso o confianza, nosotros avanzaremos, nos >> > documentaremos y decidiremos. Seguro que en la próxima (día 15) de >> las >> > reuniones que prepara Joaquín, este será un tema principal. >> > >> > Salut! >> > >> > >> > On 06/02/2019 19:13, David Marín Carreño wrote: >> > > Hola de nuevo, Jaume >> > > >> > > El mié., 6 feb. 2019 a las 16:28, Jaume Figueras i Jové >> > > (<[email protected] <mailto:[email protected]> >> > <mailto:[email protected] >> > <mailto:[email protected]>>>) escribió: >> > > >> > > David, te contesto: >> > > >> > > On 06/02/2019 14:29, David Marín Carreño wrote: >> > > >> > > > .... Y por lo que, siendo sincero, no puedo sino dudar de >> > que "la >> > > > comunidad catalana sabe qué topónimos han sido impuestos y >> > cuáles son >> > > > históricos". >> > > >> > > Aquí discrepo. ¿Por qué dudas? ¿Es que nos sabéis de antemano >> > talibanes >> > > a la comunidad catalana? >> > > >> > > >> > > No. Pero el uso de adjetivos incorrectos y manifiestamente >> > despectivos >> > > para estos topónimos (como fascistas, franquistas) sí que puede >> hacer >> > > pensar, a priori, que quien los emplea de manera genérica es un >> > /talibán/. >> > > >> > > >> > > Dentro de la comunidad catalana y antes que >> > > saliera de madre el asunto, ya ha habido compañeros que han >> > buscado >> > > estudios de toponimia, cuando se usaban unos nombres u >> otros, su >> > > evolución, han habido propuestas de name:1819-1880:es=El >> > nombre que sea, >> > > listados de nombres actuales, republicanos, franquistas, >> > comparaciones >> > > de name y name:es, etc... la gente se ha movido y mucho. Por >> > eso me >> > > siento doblemente ofendido por mi vivencia personal y por el >> > trabajo que >> > > ha empezado la comunidad catalana, que sin tiempo material >> > para decir >> > > casi nada y enviados correos a la lista haciendo propuestas >> > ya haya sido >> > > definida de digna de las mejores dictaduras de otro tiempo. >> > > >> > > >> > > Por favor: ¡poned esa documentación a disposición de todos! ¿Hay >> > algún >> > > enlace? >> > > >> > > No conocía que ese trabajo esté hecho, y si se ha realizado con >> > rigor, >> > > es digno de conocerse entre la comunidad castellanoparlante. >> > > >> > > Y ciertamente, es un /input/ muy importante en esta discusión. >> > Incluso >> > > podría ser un input importante para la WikiES. >> > > >> > > >> > > Por eso, he dicho lo que he dicho en el punto anterior. La >> > comunidad >> > > sabe por que estudia, busca, propone. Y si se nos define de >> > > dictatoriales, pues lo seremos. >> > > >> > > >> > > Este hilo ha sido mi primera aproximación a este problema, y >> creo que >> > > para muchos otros también. >> > > >> > > La etiqueta name:es de los municipios catalanes no sólo afecta a >> > > Cataluña, sino a todos los hispanohablantes del mundo que deseen >> > > visualizar el mapa en español. >> > > >> > > >> > > > ¿Acaso negarás que la localidad oficialmente denominada >> como >> > > > L'Hospitalet de Llobregat es conocida y denominada en >> numerosos >> > > lugares >> > > > de España como "Hospitalet de Llobregat", sin el artículo? >> > ¿O que >> > > > Terrassa se conoce en muchos lugares hoy en día fuera de >> > Cataluña como >> > > > Tarrasa, una transcripción fonética del nombre en catalán >> a la >> > > > pronunciación castellana más aproximada? >> > > >> > > Acaso no he dicho Gerona? No niego la existencia de muchos >> > topónimos en >> > > lengua española ¿lo he hecho? Guste o no, la cultura española >> > es también >> > > parte de la cultura catalana. >> > > >> > > >> > > Me alegra que estemos de acuerdo en la existencia de muchos >> > topónimos en >> > > lengua española. >> > > >> > > >> > > > ¿Eso es discriminante y ofensivo? ¿Es eso ir en contra de >> > la identidad >> > > > catalana de estas ciudades? ¿Acaso los que hacen este uso >> > son unos >> > > > intransigentes de tomo y lomo? Tú eres el que estás dando >> un >> > > significado >> > > > y voluntad política al uso de estos topónimos. Significado >> > y voluntad >> > > > política que, en la mayor parte de los casos, y a día de >> > hoy, no >> > > existe. >> > > >> > > Lo que es discriminante y ofensivo, bajo mi punto de vista, >> > es que >> > > después de entrar en democracia y después de volver a cambiar >> > nombres >> > > llegando a algún tipo de consenso en Catalunya entre nombres >> > > republicanos, franquistas, anteriores, nuevos, etc. aún haya >> > quien no >> > > quiera respetar nuestras decisiones y por ejemplo quiera >> > poner Vich en >> > > castellano en lugar de Vic. >> > > >> > > Qué cambio!!!! Que esfuerzo!!! Volver atrás >> > > en lugar de avanzar. Quien cede y quien no transige un >> cambio? >> > > >> > > >> > > En este topónimo concreto, Vic, la política de nombrado de >> artículos >> > > toponímicos de WikiES me resulta cómica. Y es por ello por lo que >> > creo >> > > que se echa en falta un diccionario toponímico de nombres en >> > castellano >> > > de las poblaciones catalanas (cuando esto proceda). Este caso me >> > resulta >> > > más absurdo aún que el de Sant Boi... Si se pronuncia "Vic", >> ¿por qué >> > > leches el topónimo en castellano es "Vich"? ¡Por simple fonética >> > debería >> > > mantenerse el topónimo catalán! En fin... >> > > >> > > >> > > > En definitiva, ¿pueden los londinenses decidir cómo >> > denominamos a su >> > > > ciudad desde la península ibérica?¿Y desde Pekín decidir >> > que ahora su >> > > > ciudad debe ser denominada Beijing, o desde Bombay decidir >> > que debemos >> > > > llamarla Mumbai? >> > > >> > > Como me gustaría, pero como me gustaría que hicieras esta >> > misma pregunta >> > > para Catalunya. Permíteme un pequeño cambio en la >> > formulación, ¿Pueden >> > > los catalanes decidir cómo denominamos a sus pueblos desde >> > España? >> > > >> > > ¿Puedes hacer la pregunta? Si puedes hacer esta pregunta, >> > basándome en >> > > tus ejemplos, es por que la respuesta a la pregunta es no. >> > > >> > > >> > > Eran preguntas abiertas, de las cuales no tengo respuestas >> > absolutas y >> > > definitivas. Mi opinión es un no, pero no un no tajante y >> absoluto. >> > > >> > > Entonces: bien somos una colonia, bien somos un estado >> > > independiente; si te >> > > entran dudas es por que seguramente pensaras que Catalunya es >> > parte de >> > > España, y como españoles pueden decidir sobre como en español >> > se llaman >> > > sus municipios, ¿voy bien? >> > > >> > > >> > > Hasta aquí creo que te había seguido, pero este salto argumental >> no >> > > consigo pillarlo. >> > > >> > > No, no es cuestión de que Cataluña forme parte de España o no. Un >> > > colombiano también podría opinar sobre esto, ya que emplea el >> idioma >> > > español. No reduzcas el tema a un tema político pro o >> > > anti-independencia, ya que no van por ahí los tiros. O al menos, >> mi >> > > argumentación no va por ahí, y seguiría siendo válida si Cataluña >> > > llegara a conseguir convertirse en un estado independiente o si >> una >> > > herramienta de control mental desactivara todo deseo >> > independentista y >> > > les hiciese unionistas más españoles que el toro de Osborne ;-) >> > > >> > > Lo que quiero decir es que al cambiar o no una etiqueta name:es, >> no >> > > tengáis sólo en cuenta el uso de dicho topónimo entre la >> > población local >> > > o cercana, sino también el uso por parte de la población >> > > hispanoparlante. Sobre todo la española que es la que más usa >> esos >> > > topónimos, y se va a encontrar con problemas (o no) a la hora de >> > usar OSM. >> > > >> > > >> > > De todas formas, poco a poco todo evoluciona, Bombay se >> > acabará llamando >> > > Mumbay, como pasó a Alto Volta, a Birmania, Rodesia, etc. Los >> > topónimos >> > > cambiarán. Se quiera o no. >> > > >> > > >> > > Ahora es Bombay, pero ¿pasaría a Mumbay o a Mumbai? ¿Se hispaniza >> > o no? >> > > El tiempo lo dirá. Aunque hay exónimos que llevan ahí siglos y >> > siglos... >> > > >> > > >> > > > Sin acritud, un cordial saludo. >> > > >> > > Un abrazo! >> > > >> > > >> > > Un cordial saludo, >> > > -- >> > > David Marín Carreño >> > > >> > > _______________________________________________ >> > > Talk-es mailing list >> > > [email protected] <mailto:[email protected]> >> > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > > >> > >> > _______________________________________________ >> > Talk-es mailing list >> > [email protected] <mailto:[email protected]> >> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > >> > >> > _______________________________________________ >> > Talk-es mailing list >> > [email protected] >> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > >> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >
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