Hola listeros,
gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada
punto mencionado:
* Alejandroscf: _...no habría que consensuar en la lista el uso de una
nueva herramienta para la toma de decisiones?_
Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos
mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho
cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque
sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido
y sería un debate estéril.
* Miguel Sevilla-Callejo: _Creo que no solo es importante traerse los
debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es
crucial trasladarlos a la wiki._
Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de
debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones,
tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería
recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la
Wiki en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de
votar nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está
usando para ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar
nuevas etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a
las nuevas tecnologías, pero la primera vez que quería votar me
desesesperé intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not
Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar
la línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que
de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?
Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede
sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en
que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que
a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha
iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda
participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma
transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga cuenta,
para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar el resultado
de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se
puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).
Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y
como dice Carlos Cámara-Menoyo: "_en los años que llevo en OSM me cuesta
ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas
que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a
algún consenso."_
100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las
herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.
* Carlos Cámara Menoyo: _...porque ambas soluciones eran de pago (al
menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin
ánimo de lucro-)._
Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e
instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero
J Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de
yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio
evidentemente habría que buscar una solución más "institucional",
parecido a los servidores de teselas...
* Miguel Sevilla-Callejo: _Quizá la wiki no sea la mejor y más
dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que
tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones._
El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM
mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que
permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces
algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para
una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que
estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o
Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under
construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en
España? Son algunos pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren
de golpe pero hay muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno
por su lado haciendo lo que le sale de los cata****nes. Además, el
ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.
* Santiago Crespo (en Loomio): _No me gusta la toma de decisiones por
mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones
mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en
la wiki._
Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo
OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una
sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate
hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría
amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%,
lo que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que
aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.
Saludos,
Marcos Martinez
Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:
> Hola de nuevo,
>
> Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones pero
> por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas
> cuestiones.
>
> Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops#voting
>
>
> Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como loomio
> pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra herramienta
> 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como debemos.
>
> Saludos
>
> Miguel
>
> On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es,
> <[email protected]> wrote:
> Hola a todos,
>
> La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar
> loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone
> Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo en
> OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las
> herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se
> llegue a algún consenso.
>
> Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé
> opciones específicas para la toma de decisiones como https://decidim.org/es/
> (pensada para que la ciudadanía pueda proponer iniciativas, desarrollarlas y
> votarlas para llevarlas a cabo).
>
> En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también
> disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones eran
> de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para
> organizaciones sin ánimo de lucro-).
>
> En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que de
> llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones,
> haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con
> menos burn-out).
>
> Saludos,
>
> Carlos Cámara-Menoyo
> https://carloscamara.es/en
> https://carloscamara.es
>
> ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
> On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo
> <[email protected]> wrote:
>
> Estimados Marcos y Hugo,
>
> Muchas gracias por la iniciativa.
>
> Siento mucho el retraso en la contestación.
>
> Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos de
> gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede tener
> esta misma función.
>
> Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar
> consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de etiquetas
> y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o los debates
> resueltos en esta lista.
>
> Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de
> Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
>
> Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de loomio
> que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez tengamos una
> asociación (con socios) reactivada y en marcha.
>
> Saludos
>
> Miguel
>
> On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[email protected]> wrote:
>
> Buenos días,
> Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es
> importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva
> herramienta para la toma de decisiones?
>
> Saludos,
> Alejandroscf
>
> On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[email protected]> wrote:
> Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido
>
> https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm
>
> El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [email protected] escribió:
>
> Hola todos,
>
> Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES para
> insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre todo
> ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo dentro
> de OSM.
>
> Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta lo
> cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos. Estos
> debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía y tiempo
> si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde
> opinión, las consecuencias que más nos impactan son:
>
> 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u otra
> y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe
> recoger todas las normas que hemos acordado.
>
> 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas
> claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en
> telegram, sacan el tema - y volvemos a empezar.
>
> 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos construir
> sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su argumentación
> desde zero cada vez.
>
> 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste un
> nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el gato
> al agua.
>
> 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto no
> llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de debate.
>
> 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco
> intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. Además
> no permite votar y concretar una resolución.
>
> Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la
> inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos
> empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo
> utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO
>
> https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/
>
> En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo
> responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread,
> añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas
> para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son
> públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.
>
> Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones,
> responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la
> máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más
> conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.
>
> Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma
> controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" - que por cierto es
> representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha
> debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como quiera
> sin resolver el problema de fondo.
>
> Gracias por leer este tostón
>
> Marcos (Mar Mar) _______________________________________________
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