Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
Salut i mapes yopaseopor <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Libre de virus. www.avast.com <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <[email protected]> wrote: > Hola de nuevo, > > Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en > una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos > inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para > cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo > he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me > lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a > lo que ya existe. > > Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya > problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y > usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las tareas. > > Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se > abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo > que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que > dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es > que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no > termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré > debatiendo en ese hilo. > > Saludos > > Miguel > > [1]: e.g. > http://gis.19327.n8.nabble.com/Mensajeria-instantanea-en-OSM-es-tt5883268.html#a5883420 > > -- > *Miguel Sevilla-Callejo* > Doctor en Geografía > > > On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[email protected]> wrote: > >> Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta >> más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para >> Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó >> hace 3 años sin que llegase a ningún lado. >> >> Con esto, entiendo, no se está diciendo que una *Proposal_feature* no >> siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir >> siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas >> herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se >> lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía >> tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista >> es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para >> llegar a conclusiones similares: ninguna. >> >> El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo *Verdy*, >> que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y >> una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya >> sea novato o no, plasmará dichos cambios. >> >> Saludos >> >> El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [email protected] escribió: >> >> Hola listeros, >> >> gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada >> punto mencionado: >> >> - Alejandroscf: *...no habría que consensuar en la lista el uso de >> una nueva herramienta para la toma de decisiones?* >> >> Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos >> mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho >> cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque >> sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y >> sería un debate estéril. >> >> - Miguel Sevilla-Callejo: *Creo que no solo es importante traerse los >> debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es >> crucial >> trasladarlos a la wiki.* >> >> Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de >> debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, >> tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería >> recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki >> en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos >> proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de >> forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es >> penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, >> pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el >> botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el >> tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al >> guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará >> másivamente y que se implique? >> >> Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede >> sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que >> particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a >> través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un >> debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. >> Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para >> cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya >> llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y >> plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo >> copy/paste desde Loomio). >> >> Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como >> dice Carlos Cámara-Menoyo: "*en los años que llevo en OSM me cuesta ver >> propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que >> usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún >> consenso."* >> >> 100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las >> herramientas existentes el resultado: prácticamente 0. >> >> - Carlos Cámara Menoyo: *...porque ambas soluciones eran de pago (al >> menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin >> ánimo de lucro-).* >> >> Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e >> instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J >> Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de >> yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio >> evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido >> a los servidores de teselas... >> >> - Miguel Sevilla-Callejo: *Quizá la wiki no sea la mejor y más >> dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que >> tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.* >> >> El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM >> mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite >> cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se >> implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola >> cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: >> Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué >> idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, >> bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de >> temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se >> quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los >> cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando. >> >> - Santiago Crespo (en Loomio): *No me gusta la toma de decisiones por >> mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones >> mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la >> wiki.* >> >> Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo >> OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una >> sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate >> hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? >> Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos >> parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se >> pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia. >> >> Saludos, >> >> Marcos Martinez >> >> >> Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo: >> >> Hola de nuevo, >> >> Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones >> pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a >> cabo estas cuestiones. >> >> Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos: >> >> >> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops#voting >> >> Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como >> loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra >> herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como >> debemos. >> >> >> >> >> Saludos >> >> Miguel >> >> On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, < >> [email protected]> wrote: >> >>> Hola a todos, >>> >>> La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar >>> loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone >>> Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo >>> en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque >>> las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de >>> que se llegue a algún consenso. >>> >>> Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé >>> opciones específicas para la toma de decisiones como >>> https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer >>> iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo). >>> >>> En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también >>> disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones >>> eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para >>> organizaciones sin ánimo de lucro-). >>> >>> En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que >>> de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, >>> haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con >>> menos burn-out). >>> >>> Saludos, >>> >>> Carlos Cámara-Menoyo >>> https://carloscamara.es/en >>> https://carloscamara.es >>> >>> >>> ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐ >>> On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo < >>> [email protected]> wrote: >>> >>> Estimados Marcos y Hugo, >>> >>> Muchas gracias por la iniciativa. >>> >>> Siento mucho el retraso en la contestación. >>> >>> Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos >>> de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede >>> tener esta misma función. >>> >>> Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para >>> realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas >>> de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos >>> o los debates resueltos en esta lista. >>> >>> Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo >>> de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki. >>> >>> Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de >>> loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez >>> tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha. >>> >>> Saludos >>> >>> Miguel >>> >>> >>> >>> >>> On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[email protected]> wrote: >>> >>>> Buenos días, >>>> Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es >>>> importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva >>>> herramienta para la toma de decisiones? >>>> >>>> Saludos, >>>> Alejandroscf >>>> >>>> >>>> On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[email protected]> wrote: >>>> >>>>> Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido >>>>> >>>>> https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm >>>>> >>>>> El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [email protected] >>>>> escribió: >>>>> >>>>> Hola todos, >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad >>>>> ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, >>>>> sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter >>>>> nuevo dentro de OSM. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y >>>>> entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy >>>>> diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que >>>>> desperdiciamos >>>>> energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos >>>>> tangibles. >>>>> En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son: >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión >>>>> u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual >>>>> debe recoger todas las normas que hemos acordado. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener >>>>> pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo >>>>> entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos >>>>> construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su >>>>> argumentación desde zero cada vez. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué >>>>> consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se >>>>> llevan el gato al agua. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por >>>>> tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo >>>>> de debate. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es >>>>> poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. >>>>> Además no permite votar y concretar una resolución. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y >>>>> con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su >>>>> servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede >>>>> ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como >>>>> enl a misma OSMF: LOOMIO >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/ >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo >>>>> responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del >>>>> thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, >>>>> hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación >>>>> final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario para >>>>> participar en el debate. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las >>>>> opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se >>>>> trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los >>>>> veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de >>>>> Telegram. >>>>> >>>>> Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de >>>>> forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto >>>>> es >>>>> representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se >>>>> ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga >>>>> como quiera sin resolver el problema de fondo. >>>>> >>>>> Gracias por leer este tostón >>>>> >>>>> Marcos (Mar Mar) >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Talk-es mailing list >>>>> [email protected] >>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Talk-es mailing list >>>> [email protected] >>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >>> >>> _______________________________________________ >>> Talk-es mailing list >>> [email protected] >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> >> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> >> >> _______________________________________________ >> Talk-es mailing list >> [email protected] >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >> > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> Libre de virus. www.avast.com <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
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