Saludos, querría invitar a que el debate se centre en el _proceso_ (como bien dice el asunto) y no decidir si "herramienta X sí o no".
Para que el debate sea productivo, mi recomendación es 1) hacer inventario de los problemas que pueda tener el proceso actual, 2) definir en grupo y de forma explícita cuáles son las cosas que queremos mejorar, y 3) una vez que esté claro qué es lo que queremos mejorar, buscar cuál herramienta o tecnología es la más apropiada para aportar esas mejoras (la lista, loomio, telegram, u otra opción aún no evocada, que la comunidad considere viable), evaluando los pros y los contras de cada una. El mail inicial de [email protected] trata el punto 1) con algo de detalle, pero a continuación salta directamente al punto 3) y más precisamente a una herramienta concreta, sin evaluar otras herramientas y sus pros/contras, y sin considerar el punto 2). Pienso que el paso 2) ayudaría a motivar el cambio y a darle validez y credibilidad. Cordialmente, Daniel. On Mon, 19 Oct 2020 at 16:34, <[email protected]> wrote: > > Message: 1 > Date: Mon, 19 Oct 2020 16:31:42 +0200 > From: [email protected] > To: Discusión en Español de OpenStreetMap > <[email protected]> > Subject: Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de > creación de consensos en la comunidad > Message-ID: <[email protected]> > Content-Type: text/plain; charset="utf-8" > > Hola César, está claro que si inicio un debate en Loomio para hablar > conmigo mismo mientros los demás lo hacen por la lista esto no tiene > sentido alguno. La palabra clave aquí es el "si". Si como dices, la > comunidad tiene costumbres y rutinas totalmente inamovibles, si no hay > ganas ni energía de probar cosas nuevas para mejorar, entonces esta > propuesta tiene que fracasar sin remedio. Pero viendo el entusiasmo que > hay para mejorar OSM me cuesta creer que sea así y por esto sigo dando > la lata con este tema. > > También es cierto que viendo las respuestas noto ciertas reservas, > cierto negativismo sin siquiera dar la oportunidad. Una cosa sería que > se dijera "Oye, tus críticas de los procesos existentes no me parecen > justificas, creo que tal y como funcionamos estamos de maravilla. > Objetivamente no creo que hay necesidad de cambiar nada". Ok, lo acepto. > En cambio me parecería triste si la opinión generalizada fuera "En > realidad me da igual lo bueno que puede resultar el cambio, me pega palo > cambiar así que dejémoslo". No pretendo que se cambie nuestra vida de un > día para otro y sin vuelta atrás, solo quiero animar a probar durante un > tiempo algo que tiene mucho potencial (y que otros grupos de OSM ya > están usando) para ver si realmente puede solucionar los problemas que > tenemos. > > Respecto a tus dudas técnicas estas son las opciones de notificaciónes: > > * > > DAILY SUMMARY EMAIL - Enabling this setting means each morning you will > get an email with any activity that you missed the day before. This > email provides an easy routine for staying up to date with Loomio > activity. > * > > SUBSCRIBE ON PARTICIPATION - Enabling this setting means when you > participate in a thread, all further activity will be emailed to you > immediately. > * > > MENTIONS & REPLIES - Enabling this setting means when someone wants to > get your attention, they can @mention your name in a comment, which will > notify you. We recommend you leave this setting on, so you'll get an > email when this happens. > > Estoy pensando que a lo mejor se puede crear un usuario para la lista y > de esta manera todos los comentarios automáticamente entrarían en la > lista. Lo probaré. > > Subscribo tu última frase: Si se decidiera no usarlo para debatir me > parecería optimo que al menos lo usaramos para votar. > > Marcos > > Am 19.10.2020 10:32, schrieb César Martínez Izquierdo: > > > Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la lista. > Hay que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan otras > herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás dejando > por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, me > refiero a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las personas > tenemos unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no entraría a > otra herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por falta de > tiempo como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas sociales > y de trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo de unos > días. > > > > Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda > seguir y participar de los debates desde el correo. Para mi sería aceptable > tener que entrar en la plataforma para votar. > > > > Saludos. > > > > On Fri, 16 Oct 2020 at 17:50, <[email protected]> wrote: > > > > Hola. > > > > Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible > debatir, solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible > viajar 5 personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si los que viajan > mantienen un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas - > mejor, porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar > en autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma incluso > más gente, que antes pensaba que hacer estos viajes resultaban ser > pesadísimos y que no valía la pena ni salir de casa, se apuntará si ve la > mejora. > > > > Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy > constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado. Si > a partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un consenso > unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo que me > cuadra y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que enviar otro > mail para que todos voten y luego sumar manualmente y calcular el % > manualmente? Y si alguien cambia de opinión todo de nuevo? Y qué pasa > cuando no hay un debate tan plácido y con opiniones más enconadas? > > > > Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que mejoremos > los procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que no hay > ganas de probar porque ya estamos bien como estamos o porque da pereza > invertir el tiempo - nada, pues seguimos como estamos. > > > > Un saludo, > > > > Marcos Martinez > > > > Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño: > > > > Hola de nuevo. > > > > Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir. > > > > Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos > mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para > algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas. > > Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la > misma realidad. > > > > Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo > sin opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las > dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el > consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki > (primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con > el proceso. > > > > O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar > una votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a > resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio. > > > > Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no > depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo, > sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final > de donde haga falta. > > > > -- > > David Marín Carreño <[email protected]> > > > > El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26, <[email protected]> escribió: > > > > Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :) > > > > @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora > mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada > uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía > porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base > de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta > la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién > decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona > razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al > día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha > avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale > de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por > tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma > homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas > de encaje de conceptos o diferentes > maneras para hacer cosas parecidas. > > > > Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben > minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y > la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente: > > > > 560 = natural grassland - dehesa > > > > 51 = natural grassland - montado > > > > 21 = natural grassland - oak_savanna > > > > 1 = landuse agroforestry - dehesa > > > > 1 = landuse farmland - crop:agroforestry > > > > 9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, > landuse:farmland etc > > > > 3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood > > > > 3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con > natural=wood > > > > -> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para > mapear lo mismo. > > > > Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si > queremos multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio > consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys > complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga > como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo) > no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este > consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando > alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo > primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto > del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad > > > > A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse > únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el > "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que > como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y > mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con > landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se > renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni > cualquier futuro uso. > > > > Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva > respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la > lista. > > > > Saludos, > > > > Marcos > > > > Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño: > > > > Hola a todos. > > > > Varias ideas sobre esto: > > > > Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha > funcionado razonablemente bien. > > No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un > proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el > que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana. > > > > Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, > se debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o > que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que > podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe > de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima > lleva siendo agradable y colaborativo. > > > > Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, > siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable. > > > > Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en > aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que > sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien. > > > > Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. > Pero la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si > se desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo. > > > > Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el > dominio openstreetmap.es [1]. > > > > Un cordial saludo, > > > > -- > > David Marín Carreño <[email protected]> > > > > El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, <[email protected]> escribió: > > > > Veo que estamos de acuerdo en lo principal: > > > > Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, > Matrix, etc. -> la lista > > > > Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento > convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar > la lista. > > > > Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de > prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque > me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema > dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que > sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario > habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el > otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente > participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere. > > > > Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no > convence - nada, volvemos a la lista. > > > > Saludos, > > > > Marcos Martinez > > > > Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: > > > > Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se > puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No > hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que > añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer > igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la > comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. > Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no > dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede > ser necesario. > > > > Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla > un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no > es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último > mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto. > > > > No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla > claramente no puedo opinar sobre ello. > > > > Saludos. > > > > El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[email protected]> escribió: > > > > Buenas igualmente y bienvenido al debate. > > > > Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de > tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda > signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional > de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un > chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan > de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya > sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para > realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos > debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no > tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo > Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista. > > > > La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy > la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a > la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que > dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya > he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero > hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que > hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para > probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que > la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, > pero creo que vale la pena. > > > > Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar > independientemente de cómo hemos llegado a una consenso. > > > > Saludos, > > > > Marcos Martinez > > > > Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: > > Buenas. > > > > Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram > en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente > que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier > herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro. > > > > No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a > probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol > y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes > herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra > herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer > borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de > antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente. > > > > Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se > tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para > probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa > durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. > > > > Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en > general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma > en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen > los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir > cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una > comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver > a remover cosas ya establecidas. > > > > Saludos. > > > > El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[email protected]> escribió: > > > > Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos > hablando. El título de este hilo es _Herramienta para mejorar los procesos > de creación de consensos. _No estoy hablando de los miles de canales de > comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. > Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el > grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una > utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos > concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión > de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no. > > > > Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el > siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o > consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo > existe UNA herramienta: la lista_. _Por esto no puede caer por su propio > peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos > comentando solo DEBE existir UNA herramienta. > > > > Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el > siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en > casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra! > > > > Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas. > > > > Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere > seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde > cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados > anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at > 20:03, hugo <[email protected]> wrote:"), con los elementos de sangría, > etc. Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate > controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi > ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden > insertar incluso videos, crear tablas etc. > > > > Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué > nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? > Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como > etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una > fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. > Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera > de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente. > > > > Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no > sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión > sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores > resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de > repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la > lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada > durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga > habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se > hace via la lista. > > > > Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un > tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le > pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién > gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la > segunda. > > > > Saludos > > > > Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor: > > > > Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que > funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de > funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las > que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si > el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar > constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo > hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 > años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su > total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su > utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;) > > > > Salut i mapes yopaseopor > > > > [2] > > Libre de virus. www.avast.com [2] > > > > On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo < > [email protected]> wrote: > > > > Hola de nuevo, > > > > Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer > en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos > inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para > cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo > he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me > lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a > lo que ya existe. > > > > Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya > problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y > usar el dominio de openstreetmap.es [1] como está el servicios de las > tareas. > > > > Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se > abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo > que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que > dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es > que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no > termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré > debatiendo en ese hilo. > > > > Saludos > > > > Miguel > > > > [1]: e.g. > http://gis.19327.n8.nabble.com/Mensajeria-instantanea-en-OSM-es-tt5883268.html#a5883420 > > > > -- > > MIGUEL SEVILLA-CALLEJO > > Doctor en Geografía > > > > On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[email protected]> wrote: > > > > Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta > más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para > Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó > hace 3 años sin que llegase a ningún lado. > > > > Con esto, entiendo, no se está diciendo que una _Proposal_feature_ no > siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir > siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas > herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se > lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía > tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista > es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para > llegar a conclusiones similares: ninguna. > > > > El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo _Verdy_, > que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y > una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya > sea novato o no, plasmará dichos cambios. > > > > Saludos > > > > El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [email protected] > escribió: > > > > Hola listeros, > > > > gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada > punto mencionado: > > > > * Alejandroscf: _...no habría que consensuar en la lista el uso de una > nueva herramienta para la toma de decisiones?_ > > > > Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos > mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho > cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque > sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y > sería un debate estéril. > > > > * Miguel Sevilla-Callejo: _Creo que no solo es importante traerse los > debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial > trasladarlos a la wiki._ > > > > Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de > debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, > tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería > recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki > en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos > proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de > forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es > penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, > pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el > botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el > tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al > guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará > másivamente y que se implique? > > > > Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede > sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que > particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a > través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un > debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. > Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para > cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya > llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y > plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo > copy/paste desde Loomio). > > > > Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y > como dice Carlos Cámara-Menoyo: "_en los años que llevo en OSM me cuesta > ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas > que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a > algún consenso."_ > > > > 100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las > herramientas existentes el resultado: prácticamente 0. > > > > * Carlos Cámara Menoyo: _...porque ambas soluciones eran de pago (al > menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin > ánimo de lucro-)._ > > > > Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e > instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J > Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de > yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio > evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido > a los servidores de teselas... > > > > * Miguel Sevilla-Callejo: _Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica > forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la > comunidad para llevar a cabo estas cuestiones._ > > > > El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM > mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite > cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se > implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola > cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: > Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué > idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, > bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de > temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se > quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los > cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando. > > > > * Santiago Crespo (en Loomio): _No me gusta la toma de decisiones por > mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones > mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la > wiki._ > > > > Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo > OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una > sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate > hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? > Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos > parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se > pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia. > > > > Saludos, > > > > Marcos Martinez > > > > Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo: > > Hola de nuevo, > > > > Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones > pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a > cabo estas cuestiones. > > > > Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos: > > > > > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops#voting > > > > Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como > loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra > herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como > debemos. > > > > Saludos > > > > Miguel > > > > On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, < > [email protected]> wrote: > > Hola a todos, > > > > La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar > loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone > Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo > en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque > las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de > que se llegue a algún consenso. > > > > Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé > opciones específicas para la toma de decisiones como > https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer > iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo). > > > > En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también > disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones > eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para > organizaciones sin ánimo de lucro-). > > > > En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que > de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de decisiones, > haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y proactiva (y con > menos burn-out). > > > > Saludos, > > > > Carlos Cámara-Menoyo > > https://carloscamara.es/en > > https://carloscamara.es > > > > ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐ > > On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo < > [email protected]> wrote: > > > > Estimados Marcos y Hugo, > > > > Muchas gracias por la iniciativa. > > > > Siento mucho el retraso en la contestación. > > > > Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos > de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede > tener esta misma función. > > > > Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para > realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas > de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos > o los debates resueltos en esta lista. > > > > Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo > de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki. > > > > Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de > loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez > tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha. > > > > Saludos > > > > Miguel > > > > On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[email protected]> > wrote: > > > > Buenos días, > > Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es > importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva > herramienta para la toma de decisiones? > > > > Saludos, > > Alejandroscf > > > > On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[email protected]> wrote: > > Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido > > > > https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm > > > > El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [email protected] > escribió: > > > > Hola todos, > > > > Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES > para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre > todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo > dentro de OSM. > > > > Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y > entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy > diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos > energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. > En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son: > > > > 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u > otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe > recoger todas las normas que hemos acordado. > > > > 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener > pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo > entran en telegram, sacan el tema - y volvemos a empezar. > > > > 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos > construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su > argumentación desde zero cada vez. > > > > 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste > un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan el > gato al agua. > > > > 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por > tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo > de debate. > > > > 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es > poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. > Además no permite votar y concretar una resolución. > > > > Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con > la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos > empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo > utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO > > > > https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/ > > > > En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo > responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, > añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas > para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son > públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate. > > > > Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones, > responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la > máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más > conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram. > > > > Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de > forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" - que por cierto es > representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se > ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como > quiera sin resolver el problema de fondo. > > > > Gracias por leer este tostón > >
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