Ese efecto que ves de bifurcar el hilo en 2 hilos diferentes no es un
problema de la lista de correo, sino del cliente de correo que usas.
Usa otro cliente y verás que hay un único hilo. También lo puedes ver
en los archivos de mailman.
Por otra parte, parece que Loomio puede usarse de forma muy similar a
una lista de correo, quizá eso sería una buena aproximación para
satisfacer a todo el mundo (igual que hay algunos foros web que tienen
una interfaz por email). Así quien lo desee tiene la potencia completa
de la plataforma en la web, y quien no al menos puede seguir los
debates desde el email.
Saludos.
On Wed, 21 Oct 2020 at 17:41, <m...@marcos-martinez.net> wrote:
>
> Quiero aprovechar para que os fijéis en un detalle de este mismo hilo para
> ejemplarizar lo engorroso que puede llegar a ser tener que usar la lista:
>
> Tras mi respuesta de Mon, 19 Oct 2020 16:31:42 que empieza con "Hola César,
> está claro que si inicio un debate en Loomio..." ha habido respuesta tanto
> por parte de Daniel Callejas como de César Martínez. Lo que pasa es que no lo
> hicieron uno detras de otro sino respondiendo al mismo mensaje mío, creando
> un "fork" del hilo. Significa que independientemente del lado por el que siga
> el hilo se perderá uno de los dos si el que se une al debate no se preocupa
> en recuperar todas las entradas de la lista en vez de simplemente leer el
> mail desde el principio, como supongo lo haría la mayoría de personas.
>
> Saludos, Marcos Martinez
>
> Am 21.10.2020 10:36, schrieb m...@marcos-martinez.net:
>
> Hola Daniel,
>
> me parece el enfoque correcto.
>
> 1) hacer inventario de los problemas que pueda tener el proceso actual:
>
> Tampoco hace tanto que estoy en contacto con la comunidad así que solo puedo
> opinar de mi corta experiencia y por tanto puede haber otros tópicos
> importantes que desconozco. En mi mail inicial ya expongo unas cuantas
> consequencias que derivan de lo que considero el punto débil crucial: La
> dificultad para unificar criterio EXPLÍCITO y tenerlo como referencia en
> futuros debates y cuando hay dudas. Mi experiencia es que en el grupo de
> Telegram a menudo surgen debates extremádamente importantes y que se llevan
> con mucha, digamos, pasión para luego simplemente dejarlo allí. Suele
> aparecer Miguel apelando a la buena conciencia recordándonos que por favor
> pasemos el debate a la lista, algo que raramente sucede. Tener en cuenta que
> pasar un debate a la lista solo hace que cambiemos el medio de comunicación,
> más oficial, pero que no soluciona la pregunta que me hago al final: ¿Y ahora
> qué? Cómo ha quedado el asunto? Hay un acuerdo que todo los demás respetarán
> o cada uno seguirá mapeando a lo suyo igual que antes?
>
> 2) definir en grupo y de forma explícita cuáles son las cosas que queremos
> mejorar:
>
> El punto principal que menciono bajo 1). Quizás habría que distinguir entre
> la finalidad y los problemas en el camino para llegar a esta finalidad.
> Porque si quisieramos, la lista en teoría nos permitiría llegar a la
> finalidad pero lo hace de manera tán deficiente que la gente no se anima y
> así el resultado es muy pobre.
>
> 3) una vez que esté claro qué es lo que queremos mejorar, buscar cuál
> herramienta o tecnología es la más apropiada para aportar esas mejoras (la
> lista, loomio, telegram, u otra opción aún no evocada, que la comunidad
> considere viable), evaluando los pros y los contras de cada una:
>
> Al menos para mí hay un marco de parámetros en el cual debemos movernos.
> Estos son:
>
> No puede ser un servicio propietario sobre el que no tengamos control.
> No podemos obligar a nadie a tener una cuenta para poder acceder almenos a
> seguir el debate
> No podemos restringir el acceso al debate por estar limititado a un sistema
> operativo o una versión suya
> Si es posible debe ser de código abierto y no tener coste
> Debe permitir recuperar y retomar una debate tras un tiempo y encontrar las
> decisiones tomadas en el pasado
>
> No me considero un experto en estos temas ni he hecho un análisis exhaustivo
> del todas las soluciones que existen, así que cualquier aportación sea
> bienvenida. Teniendo esto y los puntos mencionados en cuenta ya se descarta
> cualquier programa de mensajería instantánea, ni productos Microsoft, Apple,
> Facebook o semejantes. Cuando lo miramos con J Montes también echamos un
> vistazo a decidim.org pero no era fácil de instalar en el servidor y parecía
> bastante más complejo, con un montón de elementos que no eran útiles en para
> nuestro caso. Y de esta forma dimos con Loomio que además ya están usando
> algunos pocos grupos dentro de OSM.
>
> A partir de aquí estoy abierto a cualquier otra idea o sugerencia.
>
> Saludos, Marcos Martinez
>
>
> Am 19.10.2020 17:30, schrieb Daniel Callejas Sevilla:
>
> Saludos,
>
> querría invitar a que el debate se centre en el _proceso_ (como bien dice el
> asunto) y no decidir si "herramienta X sí o no".
>
> Para que el debate sea productivo, mi recomendación es 1) hacer inventario de
> los problemas que pueda tener el proceso actual, 2) definir en grupo y de
> forma explícita cuáles son las cosas que queremos mejorar, y 3) una vez que
> esté claro qué es lo que queremos mejorar, buscar cuál herramienta o
> tecnología es la más apropiada para aportar esas mejoras (la lista, loomio,
> telegram, u otra opción aún no evocada, que la comunidad considere viable),
> evaluando los pros y los contras de cada una.
>
> El mail inicial de m...@marcos-martinez.net trata el punto 1) con algo de
> detalle, pero a continuación salta directamente al punto 3) y más
> precisamente a una herramienta concreta, sin evaluar otras herramientas y sus
> pros/contras, y sin considerar el punto 2).
>
> Pienso que el paso 2) ayudaría a motivar el cambio y a darle validez y
> credibilidad.
>
> Cordialmente,
> Daniel.
>
> On Mon, 19 Oct 2020 at 16:34, <talk-es-requ...@openstreetmap.org> wrote:
>>
>>
>> Message: 1
>> Date: Mon, 19 Oct 2020 16:31:42 +0200
>> From: m...@marcos-martinez.net
>> To: Discusión en Español de OpenStreetMap
>> <talk-es@openstreetmap.org>
>> Subject: Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de
>> creación de consensos en la comunidad
>> Message-ID: <2aeb6724780380edaf11da0048636...@marcos-martinez.net>
>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
>>
>> Hola César, está claro que si inicio un debate en Loomio para hablar
>> conmigo mismo mientros los demás lo hacen por la lista esto no tiene
>> sentido alguno. La palabra clave aquí es el "si". Si como dices, la
>> comunidad tiene costumbres y rutinas totalmente inamovibles, si no hay
>> ganas ni energía de probar cosas nuevas para mejorar, entonces esta
>> propuesta tiene que fracasar sin remedio. Pero viendo el entusiasmo que
>> hay para mejorar OSM me cuesta creer que sea así y por esto sigo dando
>> la lata con este tema.
>>
>> También es cierto que viendo las respuestas noto ciertas reservas,
>> cierto negativismo sin siquiera dar la oportunidad. Una cosa sería que
>> se dijera "Oye, tus críticas de los procesos existentes no me parecen
>> justificas, creo que tal y como funcionamos estamos de maravilla.
>> Objetivamente no creo que hay necesidad de cambiar nada". Ok, lo acepto.
>> En cambio me parecería triste si la opinión generalizada fuera "En
>> realidad me da igual lo bueno que puede resultar el cambio, me pega palo
>> cambiar así que dejémoslo". No pretendo que se cambie nuestra vida de un
>> día para otro y sin vuelta atrás, solo quiero animar a probar durante un
>> tiempo algo que tiene mucho potencial (y que otros grupos de OSM ya
>> están usando) para ver si realmente puede solucionar los problemas que
>> tenemos.
>>
>> Respecto a tus dudas técnicas estas son las opciones de notificaciónes:
>>
>> *
>>
>> DAILY SUMMARY EMAIL - Enabling this setting means each morning you will
>> get an email with any activity that you missed the day before. This
>> email provides an easy routine for staying up to date with Loomio
>> activity.
>> *
>>
>> SUBSCRIBE ON PARTICIPATION - Enabling this setting means when you
>> participate in a thread, all further activity will be emailed to you
>> immediately.
>> *
>>
>> MENTIONS & REPLIES - Enabling this setting means when someone wants to
>> get your attention, they can @mention your name in a comment, which will
>> notify you. We recommend you leave this setting on, so you'll get an
>> email when this happens.
>>
>> Estoy pensando que a lo mejor se puede crear un usuario para la lista y
>> de esta manera todos los comentarios automáticamente entrarían en la
>> lista. Lo probaré.
>>
>> Subscribo tu última frase: Si se decidiera no usarlo para debatir me
>> parecería optimo que al menos lo usaramos para votar.
>>
>> Marcos
>>
>> Am 19.10.2020 10:32, schrieb César Martínez Izquierdo:
>>
>> > Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la lista.
>> > Hay que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan otras
>> > herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás dejando
>> > por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, me
>> > refiero a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las personas
>> > tenemos unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no entraría a
>> > otra herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por falta de
>> > tiempo como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas sociales
>> > y de trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo de unos
>> > días.
>> >
>> > Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda
>> > seguir y participar de los debates desde el correo. Para mi sería
>> > aceptable tener que entrar en la plataforma para votar.
>> >
>> > Saludos.
>> >
>> > On Fri, 16 Oct 2020 at 17:50, <m...@marcos-martinez.net> wrote:
>> >
>> > Hola.
>> >
>> > Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible debatir,
>> > solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible viajar 5
>> > personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si los que viajan
>> > mantienen un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas -
>> > mejor, porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar
>> > en autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma
>> > incluso más gente, que antes pensaba que hacer estos viajes resultaban ser
>> > pesadísimos y que no valía la pena ni salir de casa, se apuntará si ve la
>> > mejora.
>> >
>> > Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy
>> > constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado.
>> > Si a partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un
>> > consenso unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo
>> > que me cuadra y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que
>> > enviar otro mail para que todos voten y luego sumar manualmente y calcular
>> > el % manualmente? Y si alguien cambia de opinión todo de nuevo? Y qué pasa
>> > cuando no hay un debate tan plácido y con opiniones más enconadas?
>> >
>> > Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que mejoremos
>> > los procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que no hay
>> > ganas de probar porque ya estamos bien como estamos o porque da pereza
>> > invertir el tiempo - nada, pues seguimos como estamos.
>> >
>> > Un saludo,
>> >
>> > Marcos Martinez
>> >
>> > Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño:
>> >
>> > Hola de nuevo.
>> >
>> > Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir.
>> >
>> > Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos
>> > mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para
>> > algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas.
>> > Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la
>> > misma realidad.
>> >
>> > Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin
>> > opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las
>> > dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el
>> > consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki
>> > (primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con
>> > el proceso.
>> >
>> > O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una
>> > votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a
>> > resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio.
>> >
>> > Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no
>> > depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo,
>> > sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el
>> > final de donde haga falta.
>> >
>> > --
>> > David Marín Carreño <dav...@gmail.com>
>> >
>> > El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26, <m...@marcos-martinez.net> escribió:
>> >
>> > Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :)
>> >
>> > @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora
>> > mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada
>> > uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía
>> > porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una
>> > base de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se
>> > sustenta la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si
>> > alguién decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona
>> > razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al
>> > día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha
>> > avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale
>> > de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por
>> > tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma
>> > homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones,
>> > problemas de encaje de conceptos o diferentes
>> maneras para hacer cosas parecidas.
>> >
>> > Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben
>> > minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y
>> > la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente:
>> >
>> > 560 = natural grassland - dehesa
>> >
>> > 51 = natural grassland - montado
>> >
>> > 21 = natural grassland - oak_savanna
>> >
>> > 1 = landuse agroforestry - dehesa
>> >
>> > 1 = landuse farmland - crop:agroforestry
>> >
>> > 9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard,
>> > landuse:farmland etc
>> >
>> > 3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood
>> >
>> > 3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood
>> >
>> > -> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para
>> > mapear lo mismo.
>> >
>> > Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos
>> > multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio
>> > consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys
>> > complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga
>> > como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo)
>> > no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no
>> > este consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando
>> > alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo
>> > primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto
>> > del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad
>> >
>> > A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse
>> > únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el
>> > "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que
>> > como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y
>> > mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con
>> > landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se
>> > renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni
>> > cualquier futuro uso.
>> >
>> > Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva
>> > respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la
>> > lista.
>> >
>> > Saludos,
>> >
>> > Marcos
>> >
>> > Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño:
>> >
>> > Hola a todos.
>> >
>> > Varias ideas sobre esto:
>> >
>> > Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado
>> > razonablemente bien.
>> > No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un
>> > proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el
>> > que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana.
>> >
>> > Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se
>> > debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o
>> > que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que
>> > podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena
>> > fe de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el
>> > clima lleva siendo agradable y colaborativo.
>> >
>> > Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante,
>> > siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable.
>> >
>> > Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en
>> > aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que
>> > sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien.
>> >
>> > Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero
>> > la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se
>> > desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo.
>> >
>> > Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el
>> > dominio openstreetmap.es [1].
>> >
>> > Un cordial saludo,
>> >
>> > --
>> > David Marín Carreño <dav...@gmail.com>
>> >
>> > El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, <m...@marcos-martinez.net> escribió:
>> >
>> > Veo que estamos de acuerdo en lo principal:
>> >
>> > Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp,
>> > Matrix, etc. -> la lista
>> >
>> > Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento
>> > convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar
>> > la lista.
>> >
>> > Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba
>> > evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me
>> > parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas,
>> > tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería
>> > un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario
>> > habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por
>> > el otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente
>> > participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere.
>> >
>> > Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence
>> > - nada, volvemos a la lista.
>> >
>> > Saludos,
>> >
>> > Marcos Martinez
>> >
>> > Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:
>> >
>> > Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se
>> > puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse.
>> > No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que
>> > añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer
>> > igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la
>> > comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión.
>> > Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por
>> > no dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso
>> > puede ser necesario.
>> >
>> > Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un
>> > tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no
>> > es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último
>> > mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto.
>> >
>> > No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla
>> > claramente no puedo opinar sobre ello.
>> >
>> > Saludos.
>> >
>> > El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <m...@marcos-martinez.net> escribió:
>> >
>> > Buenas igualmente y bienvenido al debate.
>> >
>> > Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener
>> > un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar
>> > Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de
>> > comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un
>> > chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y
>> > pasan de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le
>> > guste, ya sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal
>> > para realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos
>> > cuantos debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use
>> > forest=dehesa - no tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro
>> > canal incluyendo Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar
>> > por la lista.
>> >
>> > La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la
>> > razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la
>> > ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que
>> > dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya
>> > he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero
>> > hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que
>> > hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para
>> > probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que
>> > la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional?
>> > Sí, pero creo que vale la pena.
>> >
>> > Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar
>> > independientemente de cómo hemos llegado a una consenso.
>> >
>> > Saludos,
>> >
>> > Marcos Martinez
>> >
>> > Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso:
>> > Buenas.
>> >
>> > Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en
>> > sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente
>> > que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier
>> > herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
>> >
>> > No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a
>> > probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un
>> > descontrol y no podemos esperar que todos se pongan a probar las
>> > diferentes herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como
>> > cualquier otra herramienta sea el único canal no se puede. No se puede
>> > llegar y hacer borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y
>> > volver a lo de antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la
>> > gente.
>> >
>> > Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen
>> > que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para
>> > probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa
>> > durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como.
>> >
>> > Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en
>> > general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma
>> > en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se
>> > usen los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a
>> > resurgir cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que
>> > somos una comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que
>> > pueden volver a remover cosas ya establecidas.
>> >
>> > Saludos.
>> >
>> > El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <m...@marcos-martinez.net> escribió:
>> >
>> > Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos
>> > hablando. El título de este hilo es _Herramienta para mejorar los procesos
>> > de creación de consensos. _No estoy hablando de los miles de canales de
>> > comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad.
>> > Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería
>> > el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene
>> > una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que
>> > nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay
>> > dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.
>> >
>> > Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el
>> > siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o
>> > consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo
>> > existe UNA herramienta: la lista_. _Por esto no puede caer por su propio
>> > peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos
>> > comentando solo DEBE existir UNA herramienta.
>> >
>> > Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente:
>> > Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada
>> > para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!
>> >
>> > Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.
>> >
>> > Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere
>> > seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde
>> > cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados
>> > anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at
>> > 20:03, hugo <aumpfb...@gmail.com> wrote:"), con los elementos de sangría,
>> > etc. Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un
>> > debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi
>> > ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden
>> > insertar incluso videos, crear tablas etc.
>> >
>> > Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos
>> > quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay
>> > una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como
>> > etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una
>> > fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no.
>> > Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera
>> > de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.
>> >
>> > Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no
>> > sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión
>> > sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores
>> > resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde
>> > de repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a
>> > la lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma
>> > civilizada durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que
>> > a la larga habrá más participación en los debates si la gente se entera de
>> > que NO se hace via la lista.
>> >
>> > Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un
>> > tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le
>> > pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién
>> > gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la
>> > segunda.
>> >
>> > Saludos
>> >
>> > Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:
>> >
>> > Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que
>> > funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de
>> > funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las
>> > que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si
>> > el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar
>> > constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo
>> > hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20
>> > años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su
>> > total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su
>> > utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
>> >
>> > Salut i mapes yopaseopor
>> >
>> > [2]
>> > Libre de virus. www.avast.com [2]
>> >
>> > On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo
>> > <msevill...@gmail.com> wrote:
>> >
>> > Hola de nuevo,
>> >
>> > Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer en
>> > una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos
>> > inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para
>> > cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo
>> > he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que
>> > me lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra
>> > herramienta a lo que ya existe.
>> >
>> > Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya
>> > problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y
>> > usar el dominio de openstreetmap.es [1] como está el servicios de las
>> > tareas.
>> >
>> > Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se
>> > abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo
>> > que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución
>> > que dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa
>> > y es que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques
>> > y no termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré
>> > debatiendo en ese hilo.
>> >
>> > Saludos
>> >
>> > Miguel
>> >
>> > [1]: e.g.
>> > http://gis.19327.n8.nabble.com/Mensajeria-instantanea-en-OSM-es-tt5883268.html#a5883420
>> >
>> > --
>> > MIGUEL SEVILLA-CALLEJO
>> > Doctor en Geografía
>> >
>> > On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <aumpfb...@gmail.com> wrote:
>> >
>> > Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta
>> > más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para
>> > Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó
>> > hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
>> >
>> > Con esto, entiendo, no se está diciendo que una _Proposal_feature_ no siga
>> > el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir siendo
>> > así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas herramientas
>> > que faciliten los procesos de decisión y que realmente se lleven a
>> > término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía tener el
>> > alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista es muy
>> > inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para llegar a
>> > conclusiones similares: ninguna.
>> >
>> > El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo _Verdy_, que
>> > omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y
>> > una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya
>> > sea novato o no, plasmará dichos cambios.
>> >
>> > Saludos
>> >
>> > El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, m...@marcos-martinez.net escribió:
>> >
>> > Hola listeros,
>> >
>> > gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada
>> > punto mencionado:
>> >
>> > * Alejandroscf: _...no habría que consensuar en la lista el uso de una
>> > nueva herramienta para la toma de decisiones?_
>> >
>> > Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos mediante
>> > la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho cualquier
>> > ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque sin la
>> > posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y sería
>> > un debate estéril.
>> >
>> > * Miguel Sevilla-Callejo: _Creo que no solo es importante traerse los
>> > debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es
>> > crucial trasladarlos a la wiki._
>> >
>> > Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de
>> > debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones,
>> > tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería
>> > recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki
>> > en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar
>> > nuevos proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para
>> > ello de forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas
>> > etiquetas es penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas
>> > tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé
>> > intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o
>> > "Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la línea
>> > correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que de esta
>> > forma la gente participará másivamente y que se implique?
>> >
>> > Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede
>> > sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que
>> > particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a
>> > través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado
>> > un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en
>> > él. Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible
>> > para cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya
>> > llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y
>> > plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen
>> > estilo copy/paste desde Loomio).
>> >
>> > Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y como
>> > dice Carlos Cámara-Menoyo: "_en los años que llevo en OSM me cuesta ver
>> > propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas que
>> > usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a algún
>> > consenso."_
>> >
>> > 100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las herramientas
>> > existentes el resultado: prácticamente 0.
>> >
>> > * Carlos Cámara Menoyo: _...porque ambas soluciones eran de pago (al menos
>> > entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de
>> > lucro-)._
>> >
>> > Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e
>> > instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J
>> > Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de
>> > yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio
>> > evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido
>> > a los servidores de teselas...
>> >
>> > * Miguel Sevilla-Callejo: _Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica
>> > forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en
>> > la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones._
>> >
>> > El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM
>> > mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que
>> > permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces
>> > algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una
>> > sola cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos
>> > teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia?
>> > Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en
>> > carreteras? Pub, bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos
>> > pocos ejemplos de temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay
>> > muchos más... y que se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo
>> > lo que le sale de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo
>> > que estoy criticando.
>> >
>> > * Santiago Crespo (en Loomio): _No me gusta la toma de decisiones por
>> > mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones
>> > mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la
>> > wiki._
>> >
>> > Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo
>> > OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una
>> > sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate
>> > hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría
>> > amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo
>> > que nos parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que
>> > aquello se pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.
>> >
>> > Saludos,
>> >
>> > Marcos Martinez
>> >
>> > Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:
>> > Hola de nuevo,
>> >
>> > Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones
>> > pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a
>> > cabo estas cuestiones.
>> >
>> > Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
>> >
>> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops#voting
>> >
>> > Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como
>> > loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra
>> > herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como
>> > debemos.
>> >
>> > Saludos
>> >
>> > Miguel
>> >
>> > On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es,
>> > <talk-es@openstreetmap.org> wrote:
>> > Hola a todos,
>> >
>> > La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar
>> > loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone
>> > Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo
>> > en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque
>> > las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de
>> > que se llegue a algún consenso.
>> >
>> > Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé
>> > opciones específicas para la toma de decisiones como
>> > https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer
>> > iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
>> >
>> > En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también
>> > disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones
>> > eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para
>> > organizaciones sin ánimo de lucro-).
>> >
>> > En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de que
>> > de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de
>> > decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y
>> > proactiva (y con menos burn-out).
>> >
>> > Saludos,
>> >
>> > Carlos Cámara-Menoyo
>> > https://carloscamara.es/en
>> > https://carloscamara.es
>> >
>> > ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
>> > On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo
>> > <msevill...@gmail.com> wrote:
>> >
>> > Estimados Marcos y Hugo,
>> >
>> > Muchas gracias por la iniciativa.
>> >
>> > Siento mucho el retraso en la contestación.
>> >
>> > Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría sernos
>> > de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM puede
>> > tener esta misma función.
>> >
>> > Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para realizar
>> > consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas de
>> > etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos o
>> > los debates resueltos en esta lista.
>> >
>> > Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo de
>> > Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
>> >
>> > Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de
>> > loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez
>> > tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
>> >
>> > Saludos
>> >
>> > Miguel
>> >
>> > On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <alejandro...@gmail.com> wrote:
>> >
>> > Buenos días,
>> > Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es
>> > importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva
>> > herramienta para la toma de decisiones?
>> >
>> > Saludos,
>> > Alejandroscf
>> >
>> > On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <aumpfb...@gmail.com> wrote:
>> > Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido
>> >
>> > https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm
>> >
>> > El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, m...@marcos-martinez.net escribió:
>> >
>> > Hola todos,
>> >
>> > Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad ES
>> > para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, sobre
>> > todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter nuevo
>> > dentro de OSM.
>> >
>> > Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y entusiasta
>> > lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy diversos.
>> > Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos energía
>> > y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. En mi
>> > humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:
>> >
>> > 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u
>> > otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual
>> > debe recoger todas las normas que hemos acordado.
>> >
>> > 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener pautas
>> > claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo entran en
>> > telegram, sacan el tema - y volvemos a empezar.
>> >
>> > 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos
>> > construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su
>> > argumentación desde zero cada vez.
>> >
>> > 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué consiste
>> > un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se llevan
>> > el gato al agua.
>> >
>> > 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por tanto
>> > no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo de
>> > debate.
>> >
>> > 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es poco
>> > intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico.
>> > Además no permite votar y concretar una resolución.
>> >
>> > Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con la
>> > inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos
>> > empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está
>> > siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF:
>> > LOOMIO
>> >
>> > https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/
>> >
>> > En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo
>> > responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread,
>> > añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas
>> > para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas
>> > son públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate.
>> >
>> > Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las opciones,
>> > responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata de que la
>> > máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con más
>> > conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram.
>> >
>> > Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de forma
>> > controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" - que por cierto es
>> > representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se
>> > ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como
>> > quiera sin resolver el problema de fondo.
>> >
>> > Gracias por leer este tostón
>>
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César Martínez Izquierdo
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