Copio lo que he puesto en Loomio pensando que respondía aquí: La idea es que en principio Loomio puede actuar como gestor de listas de correo. Creo que así se había planteado originalmente.
Otra cosa es que nos guste más o menos que el mailman de OSM (a mí casi cualquier cosa me gusta más que mailman, pero mailman es más estándar, tiene más opciones de administración que quizá sean necesarias, es más open source, y ya está funcionando). Yo también opino que es problemático sustituir a la lista de correo, y que precisamente de hacerse tiene que ser con software compatible, que la gestione y permita seguir participando a través del correo. En principio Loomio creo que cumplía esa premisa. Sigo ocupadete y hasta dentro de un par de semanas no creo que pueda hacer experimentos, pero los que estábamos usando Loomio podéis echar un ojo al historial de correos y ver qué opináis de si el formato de "hilos de correo vs hilos en la web" os parece razonable y cómodo, y si el sistema entiende bien las respuestas vía correo y las asocia a sus hilos correspondientes, etc. Yo la verdad creo que todo esto se había probado porque tuve que poner el servicio de correo a funcionar, pero no sé si nos gustó. Por lo demás a mí me da igual un sistema que otro. Loomio no me acaba de parecer la pera pero creo que es más completo y más actual. En realidad lo ideal sería que todo OSM migrase mailman a él o a algo mejor. No lo sé, yo no tengo una opinión fuerte, pero sí creo que las listas sin HTML, sin web sin votaciones y sin "Like" hoy en día se ven rancias xD Jose Juan Montes El mié., 21 oct. 2020 a las 17:41, <[email protected]> escribió: > Quiero aprovechar para que os fijéis en un detalle de este mismo hilo para > ejemplarizar lo engorroso que puede llegar a ser tener que usar la lista: > > Tras mi respuesta de Mon, 19 Oct 2020 16:31:42 que empieza con "Hola > César, está claro que si inicio un debate en Loomio..." ha habido respuesta > tanto por parte de Daniel Callejas como de César Martínez. Lo que pasa es > que no lo hicieron uno detras de otro sino respondiendo al mismo mensaje > mío, creando un "fork" del hilo. Significa que independientemente del lado > por el que siga el hilo se perderá uno de los dos si el que se une al > debate no se preocupa en recuperar todas las entradas de la lista en vez de > simplemente leer el mail desde el principio, como supongo lo haría la > mayoría de personas. > > Saludos, Marcos Martinez > > Am 21.10.2020 10:36, schrieb [email protected]: > > Hola Daniel, > > me parece el enfoque correcto. > > 1) hacer inventario de los problemas que pueda tener el proceso actual: > > Tampoco hace tanto que estoy en contacto con la comunidad así que solo > puedo opinar de mi corta experiencia y por tanto puede haber otros tópicos > importantes que desconozco. En mi mail inicial ya expongo unas cuantas > consequencias que derivan de lo que considero el punto débil crucial: La > dificultad para unificar criterio EXPLÍCITO y tenerlo como referencia en > futuros debates y cuando hay dudas. Mi experiencia es que en el grupo de > Telegram a menudo surgen debates extremádamente importantes y que se llevan > con mucha, digamos, pasión para luego simplemente dejarlo allí. Suele > aparecer Miguel apelando a la buena conciencia recordándonos que por favor > pasemos el debate a la lista, algo que raramente sucede. Tener en cuenta > que pasar un debate a la lista solo hace que cambiemos el medio de > comunicación, más oficial, pero que no soluciona la pregunta que me hago al > final: ¿Y ahora qué? Cómo ha quedado el asunto? Hay un acuerdo que todo los > demás respetarán o cada uno seguirá mapeando a lo suyo igual que antes? > > 2) definir en grupo y de forma explícita cuáles son las cosas que queremos > mejorar: > > El punto principal que menciono bajo 1). Quizás habría que distinguir > entre la finalidad y los problemas en el camino para llegar a esta > finalidad. Porque si quisieramos, la lista en teoría nos permitiría llegar > a la finalidad pero lo hace de manera tán deficiente que la gente no se > anima y así el resultado es muy pobre. > > 3) una vez que esté claro qué es lo que queremos mejorar, buscar cuál > herramienta o tecnología es la más apropiada para aportar esas mejoras (la > lista, loomio, telegram, u otra opción aún no evocada, que la comunidad > considere viable), evaluando los pros y los contras de cada una: > > Al menos para mí hay un marco de parámetros en el cual debemos movernos. > Estos son: > > 1. No puede ser un servicio propietario sobre el que no tengamos > control. > 2. No podemos obligar a nadie a tener una cuenta para poder acceder > almenos a seguir el debate > 3. No podemos restringir el acceso al debate por estar limititado a un > sistema operativo o una versión suya > 4. Si es posible debe ser de código abierto y no tener coste > 5. Debe permitir recuperar y retomar una debate tras un tiempo y > encontrar las decisiones tomadas en el pasado > > No me considero un experto en estos temas ni he hecho un análisis > exhaustivo del todas las soluciones que existen, así que cualquier > aportación sea bienvenida. Teniendo esto y los puntos mencionados en cuenta > ya se descarta cualquier programa de mensajería instantánea, ni productos > Microsoft, Apple, Facebook o semejantes. Cuando lo miramos con J Montes > también echamos un vistazo a decidim.org pero no era fácil de instalar en > el servidor y parecía bastante más complejo, con un montón de elementos que > no eran útiles en para nuestro caso. Y de esta forma dimos con Loomio que > además ya están usando algunos pocos grupos dentro de OSM. > > A partir de aquí estoy abierto a cualquier otra idea o sugerencia. > > Saludos, Marcos Martinez > > > Am 19.10.2020 17:30, schrieb Daniel Callejas Sevilla: > > Saludos, > > querría invitar a que el debate se centre en el _proceso_ (como bien dice > el asunto) y no decidir si "herramienta X sí o no". > > Para que el debate sea productivo, mi recomendación es 1) hacer inventario > de los problemas que pueda tener el proceso actual, 2) definir en grupo y > de forma explícita cuáles son las cosas que queremos mejorar, y 3) una vez > que esté claro qué es lo que queremos mejorar, buscar cuál herramienta o > tecnología es la más apropiada para aportar esas mejoras (la lista, loomio, > telegram, u otra opción aún no evocada, que la comunidad considere viable), > evaluando los pros y los contras de cada una. > > El mail inicial de [email protected] trata el punto 1) con algo de > detalle, pero a continuación salta directamente al punto 3) y más > precisamente a una herramienta concreta, sin evaluar otras herramientas y > sus pros/contras, y sin considerar el punto 2). > > Pienso que el paso 2) ayudaría a motivar el cambio y a darle validez y > credibilidad. > > Cordialmente, > Daniel. > > On Mon, 19 Oct 2020 at 16:34, <[email protected]> wrote: > >> >> Message: 1 >> Date: Mon, 19 Oct 2020 16:31:42 +0200 >> From: [email protected] >> To: Discusión en Español de OpenStreetMap >> <[email protected]> >> Subject: Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de >> creación de consensos en la comunidad >> Message-ID: <[email protected]> >> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" >> >> Hola César, está claro que si inicio un debate en Loomio para hablar >> conmigo mismo mientros los demás lo hacen por la lista esto no tiene >> sentido alguno. La palabra clave aquí es el "si". Si como dices, la >> comunidad tiene costumbres y rutinas totalmente inamovibles, si no hay >> ganas ni energía de probar cosas nuevas para mejorar, entonces esta >> propuesta tiene que fracasar sin remedio. Pero viendo el entusiasmo que >> hay para mejorar OSM me cuesta creer que sea así y por esto sigo dando >> la lata con este tema. >> >> También es cierto que viendo las respuestas noto ciertas reservas, >> cierto negativismo sin siquiera dar la oportunidad. Una cosa sería que >> se dijera "Oye, tus críticas de los procesos existentes no me parecen >> justificas, creo que tal y como funcionamos estamos de maravilla. >> Objetivamente no creo que hay necesidad de cambiar nada". Ok, lo acepto. >> En cambio me parecería triste si la opinión generalizada fuera "En >> realidad me da igual lo bueno que puede resultar el cambio, me pega palo >> cambiar así que dejémoslo". No pretendo que se cambie nuestra vida de un >> día para otro y sin vuelta atrás, solo quiero animar a probar durante un >> tiempo algo que tiene mucho potencial (y que otros grupos de OSM ya >> están usando) para ver si realmente puede solucionar los problemas que >> tenemos. >> >> Respecto a tus dudas técnicas estas son las opciones de notificaciónes: >> >> * >> >> DAILY SUMMARY EMAIL - Enabling this setting means each morning you will >> get an email with any activity that you missed the day before. This >> email provides an easy routine for staying up to date with Loomio >> activity. >> * >> >> SUBSCRIBE ON PARTICIPATION - Enabling this setting means when you >> participate in a thread, all further activity will be emailed to you >> immediately. >> * >> >> MENTIONS & REPLIES - Enabling this setting means when someone wants to >> get your attention, they can @mention your name in a comment, which will >> notify you. We recommend you leave this setting on, so you'll get an >> email when this happens. >> >> Estoy pensando que a lo mejor se puede crear un usuario para la lista y >> de esta manera todos los comentarios automáticamente entrarían en la >> lista. Lo probaré. >> >> Subscribo tu última frase: Si se decidiera no usarlo para debatir me >> parecería optimo que al menos lo usaramos para votar. >> >> Marcos >> >> Am 19.10.2020 10:32, schrieb César Martínez Izquierdo: >> >> > Hola Marcos, yo tampoco soy partidario de sacar los debates de la >> lista. Hay que tener en cuenta que por muchas ventajas técnicas que tengan >> otras herramientas, si no consigues migrar allí a la comunidad, te estás >> dejando por el camino lo más valioso del proyecto. Y cuando digo migrarla, >> me refiero a migrar sus hábitos, que es lo más difícil de todo. Las >> personas tenemos unas rutinas y es difícil cambiarlas. Desde luego yo no >> entraría a otra herramienta a propósito para seguir los debates, tanto por >> falta de tiempo como porque no es una herramienta integrada en mis rutinas >> sociales y de trabajo y por tanto no me acordaría de entrar en ella al cabo >> de unos días. >> > >> > Así que no me parece una buena idea migrar a Loomio salvo que se pueda >> seguir y participar de los debates desde el correo. Para mi sería aceptable >> tener que entrar en la plataforma para votar. >> > >> > Saludos. >> > >> > On Fri, 16 Oct 2020 at 17:50, <[email protected]> wrote: >> > >> > Hola. >> > >> > Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible >> debatir, solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible >> viajar 5 personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si los que viajan >> mantienen un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas - >> mejor, porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar >> en autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma incluso >> más gente, que antes pensaba que hacer estos viajes resultaban ser >> pesadísimos y que no valía la pena ni salir de casa, se apuntará si ve la >> mejora. >> > >> > Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy >> constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado. Si >> a partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un consenso >> unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo que me >> cuadra y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que enviar otro >> mail para que todos voten y luego sumar manualmente y calcular el % >> manualmente? Y si alguien cambia de opinión todo de nuevo? Y qué pasa >> cuando no hay un debate tan plácido y con opiniones más enconadas? >> > >> > Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que >> mejoremos los procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que >> no hay ganas de probar porque ya estamos bien como estamos o porque da >> pereza invertir el tiempo - nada, pues seguimos como estamos. >> > >> > Un saludo, >> > >> > Marcos Martinez >> > >> > Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño: >> > >> > Hola de nuevo. >> > >> > Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir. >> > >> > Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos >> mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para >> algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas. >> > Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la >> misma realidad. >> > >> > Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo >> sin opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las >> dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el >> consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki >> (primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con >> el proceso. >> > >> > O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar >> una votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a >> resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio. >> > >> > Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no >> depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo, >> sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final >> de donde haga falta. >> > >> > -- >> > David Marín Carreño <[email protected]> >> > >> > El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26, <[email protected]> >> escribió: >> > >> > Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :) >> > >> > @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora >> mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada >> uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía >> porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base >> de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta >> la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién >> decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona >> razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al >> día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha >> avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale >> de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por >> tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma >> homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas >> de encaje de conceptos o diferentes >> maneras para hacer cosas parecidas. >> > >> > Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben >> minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y >> la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente: >> > >> > 560 = natural grassland - dehesa >> > >> > 51 = natural grassland - montado >> > >> > 21 = natural grassland - oak_savanna >> > >> > 1 = landuse agroforestry - dehesa >> > >> > 1 = landuse farmland - crop:agroforestry >> > >> > 9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, >> landuse:farmland etc >> > >> > 3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood >> > >> > 3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con >> natural=wood >> > >> > -> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para >> mapear lo mismo. >> > >> > Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si >> queremos multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio >> consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys >> complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga >> como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo) >> no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este >> consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando >> alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo >> primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto >> del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad >> > >> > A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse >> únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el >> "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que >> como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y >> mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con >> landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se >> renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni >> cualquier futuro uso. >> > >> > Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva >> respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la >> lista. >> > >> > Saludos, >> > >> > Marcos >> > >> > Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño: >> > >> > Hola a todos. >> > >> > Varias ideas sobre esto: >> > >> > Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha >> funcionado razonablemente bien. >> > No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un >> proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el >> que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana. >> > >> > Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, >> se debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o >> que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que >> podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe >> de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima >> lleva siendo agradable y colaborativo. >> > >> > Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, >> siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable. >> > >> > Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en >> aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que >> sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien. >> > >> > Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. >> Pero la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si >> se desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo. >> > >> > Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el >> dominio openstreetmap.es [1]. >> > >> > Un cordial saludo, >> > >> > -- >> > David Marín Carreño <[email protected]> >> > >> > El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, <[email protected]> >> escribió: >> > >> > Veo que estamos de acuerdo en lo principal: >> > >> > Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, >> Matrix, etc. -> la lista >> > >> > Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento >> convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar >> la lista. >> > >> > Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de >> prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque >> me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema >> dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que >> sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario >> habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el >> otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente >> participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere. >> > >> > Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no >> convence - nada, volvemos a la lista. >> > >> > Saludos, >> > >> > Marcos Martinez >> > >> > Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: >> > >> > Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma >> se puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. >> No hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que >> añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer >> igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la >> comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. >> Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no >> dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede >> ser necesario. >> > >> > Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla >> un tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no >> es hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último >> mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto. >> > >> > No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla >> claramente no puedo opinar sobre ello. >> > >> > Saludos. >> > >> > El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, <[email protected]> >> escribió: >> > >> > Buenas igualmente y bienvenido al debate. >> > >> > Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de >> tener un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda >> signifacar Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional >> de comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un >> chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan >> de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya >> sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para >> realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos >> debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no >> tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo >> Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista. >> > >> > La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy >> la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a >> la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que >> dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya >> he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero >> hacer nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que >> hay que probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para >> probar con calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que >> la gente haga precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, >> pero creo que vale la pena. >> > >> > Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos >> abordar independientemente de cómo hemos llegado a una consenso. >> > >> > Saludos, >> > >> > Marcos Martinez >> > >> > Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: >> > Buenas. >> > >> > Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram >> en sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente >> que no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier >> herramienta nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro. >> > >> > No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a >> probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol >> y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes >> herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra >> herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer >> borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de >> antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente. >> > >> > Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se >> tienen que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para >> probar nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa >> durante un tiempo. Y ver si tienen hueco y como. >> > >> > Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en >> general en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma >> en la lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen >> los medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir >> cuando ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una >> comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver >> a remover cosas ya establecidas. >> > >> > Saludos. >> > >> > El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <[email protected]> >> escribió: >> > >> > Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos >> hablando. El título de este hilo es _Herramienta para mejorar los procesos >> de creación de consensos. _No estoy hablando de los miles de canales de >> comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su utilidad. >> Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni lo sería el >> grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram tiene una >> utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la que nos >> concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay dispersión >> de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no. >> > >> > Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el >> siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o >> consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo >> existe UNA herramienta: la lista_. _Por esto no puede caer por su propio >> peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos >> comentando solo DEBE existir UNA herramienta. >> > >> > Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el >> siguiente: Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en >> casi nada para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra! >> > >> > Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas. >> > >> > Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y >> quiere seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, >> donde cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados >> anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at >> 20:03, hugo <[email protected]> wrote:"), con los elementos de >> sangría, etc. Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos >> un debate controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse >> casi ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se >> pueden insertar incluso videos, crear tablas etc. >> > >> > Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué >> nos quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? >> Hay una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como >> etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una >> fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no. >> Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera >> de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente. >> > >> > Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no >> sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión >> sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores >> resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de >> repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la >> lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada >> durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga >> habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se >> hace via la lista. >> > >> > Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un >> tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le >> pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién >> gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la >> segunda. >> > >> > Saludos >> > >> > Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor: >> > >> > Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que >> funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de >> funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las >> que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si >> el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar >> constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo >> hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20 >> años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su >> total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su >> utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;) >> > >> > Salut i mapes yopaseopor >> > >> > [2] >> > Libre de virus. www.avast.com [2] >> > >> > On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo < >> [email protected]> wrote: >> > >> > Hola de nuevo, >> > >> > Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer >> en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos >> inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para >> cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo >> he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me >> lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a >> lo que ya existe. >> > >> > Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya >> problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y >> usar el dominio de openstreetmap.es [1] como está el servicios de las >> tareas. >> > >> > Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se >> abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo >> que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que >> dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es >> que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no >> termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré >> debatiendo en ese hilo. >> > >> > Saludos >> > >> > Miguel >> > >> > [1]: e.g. >> http://gis.19327.n8.nabble.com/Mensajeria-instantanea-en-OSM-es-tt5883268.html#a5883420 >> > >> > -- >> > MIGUEL SEVILLA-CALLEJO >> > Doctor en Geografía >> > >> > On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <[email protected]> wrote: >> > >> > Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una >> herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo >> tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se >> comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado. >> > >> > Con esto, entiendo, no se está diciendo que una _Proposal_feature_ no >> siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir >> siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas >> herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se >> lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía >> tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista >> es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para >> llegar a conclusiones similares: ninguna. >> > >> > El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo _Verdy_, >> que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y >> una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya >> sea novato o no, plasmará dichos cambios. >> > >> > Saludos >> > >> > El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, [email protected] >> escribió: >> > >> > Hola listeros, >> > >> > gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada >> punto mencionado: >> > >> > * Alejandroscf: _...no habría que consensuar en la lista el uso de una >> nueva herramienta para la toma de decisiones?_ >> > >> > Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos >> mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho >> cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque >> sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y >> sería un debate estéril. >> > >> > * Miguel Sevilla-Callejo: _Creo que no solo es importante traerse los >> debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial >> trasladarlos a la wiki._ >> > >> > Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de >> debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones, >> tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería >> recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki >> en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos >> proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de >> forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es >> penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías, >> pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el >> botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el >> tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al >> guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará >> másivamente y que se implique? >> > >> > Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede >> sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que >> particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a >> través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un >> debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él. >> Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para >> cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya >> llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y >> plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo >> copy/paste desde Loomio). >> > >> > Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y >> como dice Carlos Cámara-Menoyo: "_en los años que llevo en OSM me cuesta >> ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las herramientas >> que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se llegue a >> algún consenso."_ >> > >> > 100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las >> herramientas existentes el resultado: prácticamente 0. >> > >> > * Carlos Cámara Menoyo: _...porque ambas soluciones eran de pago (al >> menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin >> ánimo de lucro-)._ >> > >> > Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e >> instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J >> Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de >> yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio >> evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido >> a los servidores de teselas... >> > >> > * Miguel Sevilla-Callejo: _Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica >> forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la >> comunidad para llevar a cabo estas cuestiones._ >> > >> > El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM >> mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite >> cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se >> implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola >> cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo: >> Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué >> idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, >> bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de >> temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se >> quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los >> cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando. >> > >> > * Santiago Crespo (en Loomio): _No me gusta la toma de decisiones por >> mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las reuniones >> mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la >> wiki._ >> > >> > Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo >> OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una >> sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate >> hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia? >> Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos >> parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se >> pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia. >> > >> > Saludos, >> > >> > Marcos Martinez >> > >> > Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo: >> > Hola de nuevo, >> > >> > Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar >> decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para >> llevar a cabo estas cuestiones. >> > >> > Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos: >> > >> > >> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops#voting >> > >> > Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como >> loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra >> herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como >> debemos. >> > >> > Saludos >> > >> > Miguel >> > >> > On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, < >> [email protected]> wrote: >> > Hola a todos, >> > >> > La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar >> loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone >> Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo >> en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque >> las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de >> que se llegue a algún consenso. >> > >> > Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé >> opciones específicas para la toma de decisiones como >> https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer >> iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo). >> > >> > En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también >> disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones >> eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para >> organizaciones sin ánimo de lucro-). >> > >> > En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de >> que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de >> decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y >> proactiva (y con menos burn-out). >> > >> > Saludos, >> > >> > Carlos Cámara-Menoyo >> > https://carloscamara.es/en >> > https://carloscamara.es >> > >> > ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐ >> > On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo < >> [email protected]> wrote: >> > >> > Estimados Marcos y Hugo, >> > >> > Muchas gracias por la iniciativa. >> > >> > Siento mucho el retraso en la contestación. >> > >> > Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría >> sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM >> puede tener esta misma función. >> > >> > Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para >> realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas >> de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos >> o los debates resueltos en esta lista. >> > >> > Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo >> de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki. >> > >> > Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de >> loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez >> tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha. >> > >> > Saludos >> > >> > Miguel >> > >> > On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <[email protected]> >> wrote: >> > >> > Buenos días, >> > Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es >> importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva >> herramienta para la toma de decisiones? >> > >> > Saludos, >> > Alejandroscf >> > >> > On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <[email protected]> wrote: >> > Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido >> > >> > https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm >> > >> > El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, [email protected] >> escribió: >> > >> > Hola todos, >> > >> > Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad >> ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia, >> sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un chapter >> nuevo dentro de OSM. >> > >> > Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y >> entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy >> diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que desperdiciamos >> energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos tangibles. >> En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son: >> > >> > 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión u >> otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual debe >> recoger todas las normas que hemos acordado. >> > >> > 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener >> pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo >> entran en telegram, sacan el tema - y volvemos a empezar. >> > >> > 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos >> construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su >> argumentación desde zero cada vez. >> > >> > 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué >> consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean se >> llevan el gato al agua. >> > >> > 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por >> tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un hilo >> de debate. >> > >> > 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es >> poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto específico. >> Además no permite votar y concretar una resolución. >> > >> > Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y con >> la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su servidor, hemos >> empezado a probar una herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo >> utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma OSMF: LOOMIO >> > >> > https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/ >> > >> > En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo >> responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del thread, >> añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión, hacer encuestas >> para sondear un tema y sobre todo: hacer una votación final. Los threas son >> públicos pero hay que crear un usuario para participar en el debate. >> > >> > Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las >> opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se trata >> de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los veteranos con >> más conocimientos y con más presencia en los debates de Telegram. >> > >> > Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de >> forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" - que por cierto es >> representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final? Se >> ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga como >> quiera sin resolver el problema de fondo. >> > >> > Gracias por leer este tostón >> >> > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > > > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es > > > _______________________________________________ > Talk-es mailing list > [email protected] > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es >
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