Re: [monochrom] Der Frühling...
Ich frage mich gerade, wie eigentlich Dampfmaschinen von elektrischer Energie abgelöst worden sind. Daraus könnte man vielleicht etwas lernen für die derzeitige Energiewende. Energiealternativen? Ist immer ein schwieriges Thema. Der Wind weht nicht immer, die Sonne scheint nicht immer. Die Alternativenergien können nur dann zur Grundlast beitragen, wenn man sie mit großen Pump-Speicherkraftwerken kombiniert. Wenn die Sonne scheint, pumpt man Wasser den Berg hinauf, wenn man in der Nacht Energie braucht, lässt man das Wasser wieder durch die Turbinen laufen. Leicht gesagt, braucht aber viele Überlandleitungen, Staumauern und Gebirgstäler, die gefüllt werden können. Mit den Windrädern allein ist es nicht getan! Dezentral geht das auch: Etwa mit Energiezellen, an denen die Welser Firma Fronius forscht: Strom wird in Form von Wasserstoff gespeichert, Wasserstoff wieder zu Strom verbrannt. Stellt man sich so ein Kisterl in den Keller (und vergräbt einen Tank im Garten) dann kann man selbst gewonnene Energie speichern. Lagerungsdauer: prinzipiell beliebig lang. Also im Sommer Sonnenenergie ernten und einlagern, im Winter wieder zu Wasser verbrennen. Oder umzapfen fürs Wasserstoffauto. Aber ausschließlich dezentrale Energie - jeder hat sein Kraftwerk am Dach - geht auch nicht. In der Stadt ist nicht genug Fläche da und in Summe braucht die Industrie auch große Energieerzeuger. Beispielsweise benötigt die Aluminiumerzeugung große Grundlastkraftwerke, die den Bedarf der Haushalte einfach schmal aussehen lassen. Dafür braucht es große Flusskraftwerke oder Atomkraft. Windkraft per se ist keine Grundversorgung. Aber ich bin zuversichtlich. Der Übergang von ressourcenverbrauchender Energie zu alternativen Energiesystemen wird vielleicht schneller gehen, als man glaubt. Deutschland ist (noch) Weltmeister bei Solarenergie, China ist laut Bloomberg Weltmarktführer bei Windenergie und Klein- Wasserkraftwerken. Aus schierer Notwendigkeit schränkt China übrigens die Anschlussleistung von Haushalten ein - für 120m2 Fläche ca. 4kW, wenn ich mich noch richtig erinnere (Ausnahme: Partei- funktionäre). Wäre das bei uns vorstellbar? Das brauchen doch schon Klimaanlage, Flatscreen und X-Box zusammen. Und das Plutonium? Da hört man ja seit Jahren, dass Transmutation die Lösung bringen soll. Extrem langlebiges Plutonium wird bestrahlt und dabei umgewandelt in kurzlebige Nuklide. Offensichtlich aber noch kein Geschäft. Und Tschernobyl wird erst so richtig spannend, wenn es ans Zahlen geht. Wer zahlt die Milliarde für den neuen Sarkophag? Und wer wird den für Fukushima zahlen? Wobei die Japaner das wohl eher noch stemmen werden als die Ukraine. A propos: Der Spiegel rät vom Kauf des derzeit allerorten betrommelten Buches dringend ab: Fakten? Fehlanzeige. Sein Sohn heisst Roman und einen solchen schrieb Tkachuk auch. fra links: http://tinyurl.com/6br7zzj (Aluminiumindustrie Energiebilanz) http://tinyurl.com/67fymwn (Fronius Energiezelle) http://bnef.com/WhitePapers/download/36 (Bloomberg: PEW Report) http://tinyurl.com/6x9m6t2 (ÖKTG: Transmutation) http://tinyurl.com/6l3m4vj (Spiegel: Ich war im Sarkophag von Tschernobyl)
Re: [monochrom] Der Frühling...
_ Michael Horak michael.ho...@182.fm http://twitter.com/fatmike182 On 26.04.2011, at 21:46, Thomas R. Koll tom...@gmx.de wrote: Am 26.04.2011 um 20:50 schrieb Franz Ablinger: Aber ausschließlich dezentrale Energie - jeder hat sein Kraftwerk am Dach - geht auch nicht. In der Stadt ist nicht genug Fläche da und in Summe braucht die Industrie auch große Energieerzeuger. Die Städte haben mehr als genug Fläche zur Verfügung. Wenn du dir anschaust was für kleine Flächen die am Land auf's Dach bauen und dann vielleicht noch einen kleinen Überschuss haben. Nicht zu vergessen die ganzen Bürotürme deren Glasfenster in ein paar Jahren Solarkraftwerke sein könnten. Beispielsweise benötigt die Aluminiumerzeugung große Grundlastkraftwerke, die den Bedarf der Haushalte einfach schmal aussehen lassen. Dafür braucht es große Flusskraftwerke oder Atomkraft. Windkraft per se ist keine Grundversorgung. Grad les ich dass Alu bei der Wiederverwertung nur 5-10% der Energie im Vergleich zu neuem Alu braucht. Fragt sich trotzdem wo denn so ein enormer Schwund beim einsammeln entsteht dass trotzdem neue Aluwerke gebaut werden müssen. Reißt die Bierdosenmuseen nieder! -- Thomas R. TomK32 Koll just a geek trying to change the world http://ananasblau.com
Re: [monochrom] Der Frühling...
In der Aufzählung vergessen wurde Thorium, der nächste heiße Scheiß wenn um AKWs geht: weniger und harmlosere Abfallprodukte, mehr Energie. Eine kleine Randkritik an vorhergehende Antworten: Veralterung, missachtete Standards, menschl Versagen, vertuschen von Vorfällen, … sind alles legitime Kritiken. Würde es allerdings um Chirurgie oder so gehen, würde keiner auf die Idee kommen die Technologie an sich zu verteufeln, das sind noch immer unter Kontrolle zu bringende Gschichten! _ Michael Horak michael.ho...@182.fm http://twitter.com/fatmike182 On 26.04.2011, at 21:46, Thomas R. Koll tom...@gmx.de wrote: Am 26.04.2011 um 20:50 schrieb Franz Ablinger: Aber ausschließlich dezentrale Energie - jeder hat sein Kraftwerk am Dach - geht auch nicht. In der Stadt ist nicht genug Fläche da und in Summe braucht die Industrie auch große Energieerzeuger. Die Städte haben mehr als genug Fläche zur Verfügung. Wenn du dir anschaust was für kleine Flächen die am Land auf's Dach bauen und dann vielleicht noch einen kleinen Überschuss haben. Nicht zu vergessen die ganzen Bürotürme deren Glasfenster in ein paar Jahren Solarkraftwerke sein könnten. Beispielsweise benötigt die Aluminiumerzeugung große Grundlastkraftwerke, die den Bedarf der Haushalte einfach schmal aussehen lassen. Dafür braucht es große Flusskraftwerke oder Atomkraft. Windkraft per se ist keine Grundversorgung. Grad les ich dass Alu bei der Wiederverwertung nur 5-10% der Energie im Vergleich zu neuem Alu braucht. Fragt sich trotzdem wo denn so ein enormer Schwund beim einsammeln entsteht dass trotzdem neue Aluwerke gebaut werden müssen. Reißt die Bierdosenmuseen nieder! -- Thomas R. TomK32 Koll just a geek trying to change the world http://ananasblau.com
Re: [monochrom] Der Frühling...
Siehe Wikipedia. Jetzt vor 25 Jahren, genauer am 25.April 1986 um 14:00 haben sie das Notkühlsystem abgestellt. Das war die Ursache. Am 26.April 1986 1:23 hat's den Meiler zerrissen. Das war die Wirkung... fra link: http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl - Original Message - From: joerg piringer jo...@piringer.net To: BAGASCH@LISTS.MONOCHROM.AT Sent: Monday, 25 April, 2011 1:01:39 PM Subject: Re: [monochrom] Der Frühling... laut wikipedia ist der jahrestag morgen. was stimmt? lg jörg Am 25.04.2011 um 12:51 schrieb Franz Ablinger: ...der nukleare Frühling. Er kommt. Laut Hans Blix, ehemaligem Chef der IAEA (1981-1997). Und zwar, weil die Menschen energiehungrige Wesen seien, die zu bequem wären, um auf Energie zu verzichten. Und da wäre Atomenergie das kleinere Übel, weil verhältnismäßig wenig Dreck anfallen würde, auf den man noch dazu leicht aufpassen könne - im Unterschied zu weit verstreuter Verschmutzung etwa bei Kohlekraftwerken. Ausserdem würden mehr Menschen durch Dammbrüche sterben als durch Verstrahlung. Ich kommentier das jetzt nicht, möchte aber daran erinnern, wie vor 25 Jahren keiner gewusst hat, was los war und ein verzweifelter Gesundheitsminister geraten hat, die äusseren Salatblätter zu entfernen und den Rest gut zu waschen... Heute ist der 25.Jahrestag der Reaktorexplosion in Tschernobyl. fra http://tinyurl.com/3ldp5at (Der Standard) --- apps for iPhone/iPod touch and iPad: http://apps.piringer.net/ http://joerg.piringer.net http://www.iftaf.org http://www.vegetableorchestra.org follow me on twitter: http://twitter.com/jpiringer
Re: [monochrom] Der Frühling...
ja, da gibt es leider noch so einen lustigen: george monbiot http://derstandard.at/1303291299421/Wie-mich-Fukushima-lehrte-die-Atomkraft-zu-lieben es wurde ja noch niemand ernsthaft verstrahlt, öko-energie ist nix und wird nie was werden, es war ja nur menschliche schlamperei und strahlenden müll für 1000e jahre sicher zu lagern wird gleich gar nicht erwähnt. aus einer idyllischen walisischen kleinstadt heraus ist halt leicht zu argumentieren. die kommentare zum artikel sagen eigentlich eh fast alles. zum kotzen, echt. On 25.04.2011 12:51, Franz Ablinger wrote: ...der nukleare Frühling. Er kommt. Laut Hans Blix, ehemaligem Chef der IAEA (1981-1997). Und zwar, weil die Menschen energiehungrige Wesen seien, die zu bequem wären, um auf Energie zu verzichten. Und da wäre Atomenergie das kleinere Übel, weil verhältnismäßig wenig Dreck anfallen würde, auf den man noch dazu leicht aufpassen könne - im Unterschied zu weit verstreuter Verschmutzung etwa bei Kohlekraftwerken. Ausserdem würden mehr Menschen durch Dammbrüche sterben als durch Verstrahlung. Ich kommentier das jetzt nicht, möchte aber daran erinnern, wie vor 25 Jahren keiner gewusst hat, was los war und ein verzweifelter Gesundheitsminister geraten hat, die äusseren Salatblätter zu entfernen und den Rest gut zu waschen... Heute ist der 25.Jahrestag der Reaktorexplosion in Tschernobyl. fra http://tinyurl.com/3ldp5at (Der Standard)
Re: [monochrom] Der Frühling...
sogar 25 jahren nach tschernobyl, sind es anscheinend noch immer meinungen über ursache und wirkung im umkreis, die ich jetzt nicht qualifizieren will. djatlow hat vor 25 jahren den kompletten reaktor stromlos geschaltet, um zu beweisen dass der reaktor auch so noch sicher runtergefahren werden kann. inklusive blockierung der notabschalt bzw. not-runterfahrungs mechanismus. das war die ursache. nicht die abschaltung des notkühlsystems. das kühlsystem bzw. notkühlsystem macht bei einem unfall erst sinn, wenn ein reaktor bereits runtergefahren wurde und nur mehr kocht. tschernobyl wurde aber nicht runtergefahren, weil als der experiment in die hose ging und die abschaltmechanismen wieder strom bekamen, waren die einfuhrsröhren für die notabschalt-grafitstäbe bereits von der hitze so verbogen, dass diese nicht mehr ins reaktor gefallen sind. und es kam, wie es kommen musste: die überhitzte grafitpulverkühlung (nicht wasser) ist explodiert und hat den reaktor den schädel weggerissen. so wurden 2-3 tonnen verstrahltes kohlenpulver in die atmosphäre gespuckt. das war die wirkung. btw. währe djatlow nicht verstrahlt und krepiert, hätte er ein kugel in der damaligen sovjetunion bekommen. ich bilde mir ein er hat die todesstrafe sogar posthum bekommen. ausnahmsweise mit recht. salopp formuliert ursache: djatlow und co., wirkung: überhitzte grafitpulver explosion. dieser unfall hätte beim normalbetrieb nie vorkommen können, da djatlow auch das not-runterfallen der neutrino-grafit-bremsstäbe ausschalten liess. im normal betrieb währen die stäbe bei 1°C über der kritischen betriebstemperatur automatisch runtergefallen und djatlow und co. hätte viel schreibarbeit richtung IAEA machen müssen. lassen wir die kirche im dorf. ich weiss, es ist jetzt nicht populär, aber die technologie war in ordnung (sogar bei diesem uralten-reaktor). der mensch hat damals komplett versagt. im gegesatz in fukushima-daiichi musste ein 9.0-er her. übrigens die fukushima-daiichi technologie hat 2007 oder 2008 einen 8,2-er ohne probleme überlebt. was dieses mal fukushima umgebracht hat, war ein 8x grösseres beben. restrisiko eingetroffen... wenn österreich ein 9,0-er bekommen würde... währe in wien 1,2m hoch wasser und in budapest 2,0m über den flachen trümmern. aber es reicht auch ein 6,5-er. die dämme halten max. 3,5-4 aus. restrisiko österreich? nicht disskusionswürdig? diskutiert man darüber? blix hätte anstatt die dämmer, eher die weltweit 1,3 mio./jahr strassenverkehrstoten [sic!]* erwähnen müssen. wieviel toten gibts durchschnittlich, jährlich wegen verstrahlung seit dem, der erster atomreaktor strom produziert? ist diese zahl 7-stellig? 6-stellig? 5-stellig? 4-stellig? diese fragen sind aber anscheinend heute politisch opportun. schade. wir führen beim jeden bekannten atomunfall eine unnötige und sinnlose diskussion im kreis. es gibt pro und con's theoretisch und überall, nur bei der atomtechnologie-diskussion nicht. die es wissen wovon sie reden, sind uninterresant wenn alles ok ist, und sind lügner wenn das nicht der fall ist. dagegen rennen politiker/medien/meinugsmacher herum und schreien in die wohlgesonnene medinenlandschaft und in die welt die atomlose sichere zunkunft. dabei verwechseln sie kleinigkeiten. z.b. eine atomexplosion mit eine explosion in einem atomreaktor. btw. der damalige umweltminister hatte recht, mit dem abreissen der salatblätter. seine methode hätte die die strahlung (die ca. 20% über der normalen hintergrund-strahlung war) auf 20% = 4% über den normalen hintegrund-sthralung reduziert (zumindest beim iod, der die massensthralung in österreich verursacht hat). plutonium und uran derivate essen wir bis heute noch. fröhlich. ohne disskussion. ich bin müde zum wiederholten male Sokrates zu zitieren: /Wissen sie/ eigentlich, /wovon sie/ sprechen?. a. * - http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fe On 04/25/2011 02:38 PM, Franz Ablinger wrote: Siehe Wikipedia. Jetzt vor 25 Jahren, genauer am 25.April 1986 um 14:00 haben sie das Notkühlsystem abgestellt. Das war die Ursache. Am 26.April 1986 1:23 hat's den Meiler zerrissen. Das war die Wirkung... fra link: http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl - Original Message - From: joerg piringerjo...@piringer.net To: BAGASCH@LISTS.MONOCHROM.AT Sent: Monday, 25 April, 2011 1:01:39 PM Subject: Re: [monochrom] Der Frühling... laut wikipedia ist der jahrestag morgen. was stimmt? lg jörg Am 25.04.2011 um 12:51 schrieb Franz Ablinger: ...der nukleare Frühling. Er kommt. Laut Hans Blix, ehemaligem Chef der IAEA (1981-1997). Und zwar, weil die Menschen energiehungrige Wesen seien, die zu bequem wären, um auf Energie zu verzichten. Und da wäre Atomenergie das kleinere Übel, weil verhältnismäßig wenig Dreck anfallen würde, auf den man noch dazu leicht aufpassen könne - im Unterschied zu weit verstreuter Verschmutzung etwa bei Kohlekraftwerken
Re: [monochrom] Der Frühling...
hallo, AV lassen wir die kirche im dorf. ich weiss, es ist jetzt nicht populär, AV aber die technologie war in ordnung (sogar bei diesem uralten-reaktor). sicher? laut einer BBC dokumentation (die ich dir gerne raussuchen kann) kam noch eine weitere komponente dazu: die ideologische. lt. der doku kam es über die jahre in den reaktoren des chernobyl typs immer wieder zu kleineren bis größeren störfällen, die im endeffekt glimpflich ausgingen, aber von der sowjet führung vertuscht wurden, da es nicht sein kann daß es in einem sowjetischen reaktor probleme gibt. hätte die bedienungsmannschaft in chernobyl von diesen störfällen gewußt, hätten sie dieses experiment nicht gestartet oder anders durchgeführt. weiters hat sich die mannschaft kurz nach der explosion nicht getraut die echten (verdammt hohen) messwerte nach moskau zu melden, sondern nur einen bruchteil (300 statt 30.000 (IIRC)(einheiten weiß ich nicht mehr)). nicht daß ich die sowjetische (kommunistische) ideologie her schlecht reden möchte. wir haben hier im westen halt nur eine andere ideologie (die kapitalistische), der ich aber solche auswirkungen auch zutraue. AV der mensch hat damals komplett versagt. und was macht dich sicher, daß der mensch (in der funktion als bediener von kernreaktoren) in zukunft nicht mehr versagen wird? auch in fukushima wurden (wenn man den berichten glauben darf) vorgeschriebene inspektionen über jahre vernachlässigt. AV blix hätte anstatt die dämmer, eher die weltweit 1,3 mio./jahr AV strassenverkehrstoten [sic!]* erwähnen müssen. ein schwacher trost für die leute, die um pripjat und fukushima ihr heim verloren haben. für 8000 dollar (euro? kompensation, und die ukrainer wahrscheinlich nicht einmal das. ich wohne knapp 30km von zwentendorf entfernt und bin meinen eltern verdammt dankbar, daß sie damals gegen zwentendorf gestimmt haben. AV wenn österreich ein 9,0-er bekommen würde... währe in wien 1,2m hoch AV wasser und in budapest 2,0m über den flachen trümmern. aber es reicht AV auch ein 6,5-er. die dämme halten max. 3,5-4 aus. restrisiko österreich? AV nicht disskusionswürdig? diskutiert man darüber? erdbeben und überflutungen gibt es schon seit tausenden von jahren; man muß sie nicht noch durch kernkraftwerke verschärfen. und um dem argument beim drei-schluchten-damm wurden auch tausende menschen umgesiedelt zuvor zu kommen: auch hier steckt wieder eine politische ideologie dahinter, der rationale bedenken und warnungen geopfert wurden. AV ich bin müde zum wiederholten male Sokrates zu zitieren: /Wissen sie/ AV eigentlich, /wovon sie/ sprechen?. nein, im gegensatz zu dir als fachmann weiß ich wahrscheinlich nicht wovon ich spreche. aber es sei gestattet mir nach lektüre diverser medien gedanken zu machen: die sonne strahlt pro tag um den faktor 100 bis 1000 mehr energie auf den planeten als pro tag verbraucht wird. (quelle: heise/telepolis) die sonne strahlt seit ein paar milliarden jahren (für tea party anhänger: seit 6000 jahren) und wird noch ein paar milliarden jahre weiter strahlen. wird es ewig öl geben? nein. wird es ewig uran geben? nein. wer wird die gewinne der laufzeitverlängerung der deutschen kernkraftwerke einstreifen? die betreiber und aktionäre. wer wird die abwrackung und endlagerung derselben bezahlen? der steuerzahler. ich will hiermit nicht andere formen der energiegewinnung über den grünen klee loben; nein, auch die haben nachteile. aber (wie die mitposter hier schon festgehalten haben) scheint mir das kosten/nutzen/risiko verhältnis bei kernenergie nicht zu stimmen. 1000 jahre sichere endlagerung für 60 (+/-) jahre noch vorhandes uran? -- Unix gives you just enough rope to hang yourself -- and then a couple of more feet, just to be sure. (Eric Allman) --
