[cs-lisp] Re: Linux Senligindeki Lisp semineri
EK == Erkan KADAK [EMAIL PROTECTED] writes: [...] Daha kitap yazilirken sorduk PS'e bunu, tercume haklari da Apress'deymis sonra ellemedik. EK İşte bu beni yıkan olay olur. Demek ki Lisp i tanıtmak, daha EK çok insanla buluşturmak istemiyorlar Ben sadece PS'e haklari kimde diye sordum. Aklimdaki bir sekilde haklari alip bunun Turkcesini acik yapmakti, Apress'e birsey sormadim. Yani bir rakam telaffuz edilmis filan degil. Apress, mesela O'Reilly kesinlile lisp kitabi basmam derken PS'e bu kitabi yazdirip bastirdigina gore anti-Lisp filan degiller. EK Tüm diller deki if, for, while döngülerini bile kendin EK yazabileceğin bir dilin kitabına bu yapılır mı? Tek kitap o degil. Uzulmeyin bu kadar. FZ de demis, bence de bu islere izinsiz girismemek lazim. Isin icine para girmese bile, insanlar bazi sartlar one surebiliyorlar. Bir kismi da hakli oluyor. 'Yaptirdigin tercumeyi kontrol etmek istiyorum', 'tek yerde yayinlansin kendi metnimde degisiklik yapinca kiminle konusacagimi bileyim', 'yazdigimi degistiriyorum sakin bu halini cevirmeyin' filan gibi seyler duydugumuz da oluyor. Hatta bu izinsiz metin alma isi Emre ve benim de canimizi sIktI bir kere. Bisey tercume etmistik, tercume aramizda gidip gelerek duzeltilirken biraz terbiyesiz bir komiklik yapmisiz bir terimi nasil tercume edelim diye ve metnin icinde not olarak koymusuz. Farketmemisiz oyle cikmis. Birisi de FM'den kendi sitesine kopyalamis. Baska bir sebeple bir arama yaparken buldum bunu, 'aaa bu edepsizlik kalmis burada' dedim sonra tabi FMdekini duzeltti Emre ama otekileri duzelttiremedik galiba. Hos olmayabiliyor boyle seyler. EK Acaba bir mail atsak çevirmemize izin verirler mi? Deneyin isterseniz, bilmiyorum. Tamamen bedava izin vereceklerini zannetmiyorum, ama Peter'la ilginc bir anlasma yaparak kitabin acik versyonunun acik kalmasina izin verdiler. Belli olmaz. Dedigim gibi, uzulmeyin, PS'in kitabi iyi bir kitap ama yeterince ilgi olduktan sonra buradaki gurupla da ortaya birsey cikartilabilir ve/veya diger metinler cevrilebilir o kitap olmasa da. Gonullu calismaya razi insanlar varken care tukenmez. BM ___ cs-lisp mailing list cs-lisp@cs.bilgi.edu.tr http://church.cs.bilgi.edu.tr/lcg http://cs.bilgi.edu.tr/mailman/listinfo/cs-lisp
[cs-lisp] Re: Linux Senligindeki Lisp semineri
ES == Emre Sevinc [EMAIL PROTECTED] writes: [...] VY Bence doğru katagorize edilip merkezi bir yerde toplanmış bir VY Lisp portalı Yeme de yanında yat! kıvamında olurdu. ES http://www.cliki.net/index ES http://common-lisp.net/ http://www.cl-user.net/ Yeni ogreniyorum ama calisirim diyenlere de: http://wiki.alu.org/Gardeners_Projects BM ___ cs-lisp mailing list cs-lisp@cs.bilgi.edu.tr http://church.cs.bilgi.edu.tr/lcg http://cs.bilgi.edu.tr/mailman/listinfo/cs-lisp
Re: [cs-lisp] Re: Linux Senligindeki Lisp semineri
Sun, 14 May 2006 12:22:59 +0300 tarihinde Bulent Murtezaoglu [EMAIL PROTECTED] şöyle yazmış: EK == Erkan KADAK [EMAIL PROTECTED] writes: [...] EK Daha sonra düşündüm ve de kendime kızdım. Niye okudun da EK çevirmedin. [...] Daha kitap yazilirken sorduk PS'e bunu, tercume haklari da Apress'deymis sonra ellemedik. İşte bu beni yıkan olay olur. Demek ki Lisp i tanıtmak, daha çok insanla buluşturmak istemiyorlar Tüm diller deki if, for, while döngülerini bile kendin yazabileceğin bir dilin kitabına bu yapılır mı? Acaba bir mail atsak çevirmemize izin verirler mi? -- E.T. Opera e-posta programı: http://www.opera.com/m2/ ___ cs-lisp mailing list cs-lisp@cs.bilgi.edu.tr http://church.cs.bilgi.edu.tr/lcg http://cs.bilgi.edu.tr/mailman/listinfo/cs-lisp
[cs-lisp] Re: Linux Senligindeki Lisp semineri
ES == Emre Sevinc [EMAIL PROTECTED] writes: [...] ES Common Lisp söz konusu oldugunda, mesela ben orada olsaydim ve ES seytanin avukatligini yapmak isteseydim soracagim sorular ES sunlar olurdu: Bunlari iyi sorular. Ben bildigimi soyleyeyim, belki baskalari da birsey soyler. ES - Neler icin uygun oldugunu söylediniz. Neler icin uygun ES olmadigini söyleyin. Kastetmedigini tahmin ettigim tarafini soyleyeyim. Eger 'lispci' profili neyse ona uymayan insanlari calistiracaksaniz su anda CL uygun olmayabilir. En azindan bu yonde cok sikayet var. ES - CLOS ve MOP ile performans problemi yasayip da kafayi duvara ES vurursaniz ne yapacaksiniz? deCLOSisifikasyon! Hanry Baker'in CLOStrophobia diye bir makalesi vardi, o da faydali olur belki: http://home.pipeline.com/~hbaker1/CLOStrophobia.html Bunun karsi sorusu da var: ne is yapiyoruz da performans problemimiz oluyor? ES - CL ile gelistirdiginiz projelerde kac kisilik ekipler ES halinde calistiniz? 1, 2, 3? 20 kisilik bir ekip bir yazilim ES gelistirmeye calisiyor olsa idi, CL ve CL ekosistemindeki ES araclar nasil bir etkiye yol acardi? Ben bunu bilmiyorum. ES - Bir an önce bir is yetistirmeniz gerektiginde söz konusu ES islevsellige dair bileseni hazir olarak bulabiliyor musunuz? 'Hazir'dan ne anladigimiza bagli. FFI her zaman mumkun, ve buyutuldugu kadar zor degil. Genelde tikanma orada olmuyor bence, yani suzu eksik yari yolda kaldik dieyn olmuyor, susu eksik o yuzden tedirgin olduk bastan kullanmadik diyenler oluyor ama onlar ne derece ciddi bilemiyorum. ES Bulamasak da biz yazariz cümlesi hangi senaryolarda patlar? O guvenin arkasini dolduracak bir bilgi ve tecrube olmadigi durumlarda. ES - Kalicilik katmani olarak ne kullaniyorsunuz? AllegroCache ES haricinde ciddi bir acik kodlu, parasiz alternatif mevcut mu? ES Hibernate ve/veya NHibernate ile kiyaslarsaniz nasil? Kac ES farkli veritabanini ne ölcüde destekliyor? Bunu da bilmiyorum. Ciddi kismini tartamiyorum. ES - Gelistirdiginiz ürünler ürün mü yoksa proje tabanli mi? ES Yani CL ile gelistirdiginiz seyleri ben bir müsteri olarak ES satin almak ve tamamen kendi sistemlerim üzerinde calistirmak ES istersem ne olacak? Yoksa software as service yaklasimini mi ES benimsediniz? CL kullandigimdan haberiniz bile olmaz iki durumda da. ES Eger ürün yapip bana satmak isteseydiniz sizden ES ürünü aldiktan sonra kendi bilgi islem ekibimle bu ürünü ES calistirmam, bakimini yapmam, vs. hangi önkosullari ES gerektirirdi, bana getirecegi bir maliyet olur muydu? Evetse ES neden, hayirsa neden? Bu modelde CL makul olmayabilir. O ekipte duzgun lispci olma ihtimali dusuk. Ama 'baskasini kullanmak istersem?' sorusunun cevabi var, ozellikle sehir/sInIr otesi calismaktan rahatsiz olmayacaksaniz. [...] ES - DSL ve esneklik demissiniz, her farkli is domaini icin DSL ES gelistirmenin maliyeti ne olacak? 30 farkli sekilde ES implement edilmis HTML mark-up (ve markdown!) üretici Lisp ES DSL kütüphanesini bir kenara birakirsak dogru dürüst DSL ES gelistirmek hakikaten gücü hisset Luke! kivamina gelmek icin ES programcilarimi ne kadar acI dolu bir egitime tabi tutmaliyim? ES Bunun icin kaynaklar var mi? Hangi kursa yollayabilirim? Ne guzel soru bu? Ozellikle kurs kismina bayildim. Burada kabahat bu DSL isinin cok reklaminin yapilmasinda. O kadar da abartilacak birsey yok. ES Yeterince seytanlasabildim mi? :) Daha da seytanlasilabilir ES mi? (okura egzersiz olarak birakilmistir). Iyi olmus bence. BM ___ cs-lisp mailing list cs-lisp@cs.bilgi.edu.tr http://church.cs.bilgi.edu.tr/lcg http://cs.bilgi.edu.tr/mailman/listinfo/cs-lisp
[cs-lisp] Re: Linux Senligindeki Lisp semineri
Ai == Aycan iRiCAN [EMAIL PROTECTED] writes: Ai Sevgili Emre, Ai http://www.core.gen.tr/slides/CommonLisp-Sunum.pdf Bu arada PDF belge icin de elinize saglik, kaynak gösterebilecegimiz derli toplu özetlerden biri olmus. fazlamesai.net gibi yerlerde de son 3 yildir cikan Lisp yazilari, kodlari, vs. gibi kaynaklara da link verirseniz memlekette Lisp ile ugrasildigini daha güclü sekilde vurgulamis olursunuz diye düsünüyorum. Ai Aslında biz ufak tefek kaynak vermek yerine, kararlı bir proje Ai başlatmayı düşünüyoruz bu konuda, ancak henüz yazılması Ai gereken çok kod var. Bu nedenle şimdilik bizi mazur görün Ai lütfen. Merak edip baktim fazlamesai.net arsivlerine, dedigim gibi 3 yildir Common Lisp ile ilgili makaleler cikiyor. 2003 yilinda birkac örnek: ID3 Ogrenen Karar Agaci http://www.fazlamesai.net/index.php?a=articlesid=1570 Dama Oynayan Lisp Kodu - Minimax algoritmasi http://www.fazlamesai.net/index.php?a=articlesid=1477 Su anda ise 45 kadar Lisp yazisi görünüyor, bir kismi kisa kisa haberler, bir kismi uzun ceviriler, bir kismi özgün Common Lisp makaleleri seklinde. Bundan sonra hazirlanan belgelerde bunlara referansta bulunmanin bir zarari degil faydasi olacagini düsünüyorum. -- Emre Sevinc eMBA Software Developer Actively engaged in: http://emba.bilgi.edu.trhttp://ileriseviye.org http://www.bilgi.edu.tr http://fazlamesai.net Cognitive Science Student http://cazci.com http://www.cogsci.boun.edu.tr ___ cs-lisp mailing list cs-lisp@cs.bilgi.edu.tr http://church.cs.bilgi.edu.tr/lcg http://cs.bilgi.edu.tr/mailman/listinfo/cs-lisp
[cs-lisp] Re: Linux Senligindeki Lisp semineri
Merhaba, [Bir Scheme amatörü olarak, nacizane fikirlerim şu yönde:] On May 13 01:24, Emre Sevinc wrote: Hazirdan anladigim, misal CPAN tarzi bir sey. Yani bilmem ne i$leme alt problemi var elimde, esas problemin cok kücük bir kismi, bir an önce filanca falanca islevleri olan bir sey istiyorum vakit kaybetmeden yoluma devam etmek icin, bir komut veriyorum, iste misal asdf install gibi, gidiyor, bircok mirrorlanmis kod depolarindan birine baglaniyor (biri olmazsa diger) cekiyor, kuruyor. İnsanların CPAN kadar büyük ve kullanımı her türlü araç ile for-dummies zihniyetine kadar indirgenmiş bir kütüphaneden çok, CPAN'ın onda biri bir hacme ama en önemlisi en az onun kadar kararlı bir kütüphaneye ihtiyaçları var. (En azından ilk adım olarak.) Cor3 ekibinin sunumunu okurken, bu konudaki bir paragraf çok dikkatimi çekti: Bilgi birikimi: - 50 senelik dil + 10 senelik standart = deneyimli camia Peki bu devasa zaman diliminin arkasını dolduracak [insanların özgür olarak ulaşabileceği] 50 senelik kod arşivi de mevcut mu? Şu elimin altında kullandığım *nix'in neredeyse hepsi C ve Perl'den oluşuyor. Yani man sem_get() dediğimde bana tüm şu bilgileri sunuyor: - sem_get() nedir? - sem_get hangi başlık dosyaları ve kütüphane ile gelir? - Semaphore'lar hakkında ayrıntılı bilgi için su sayfaya bakabileceğiniz gibi, şu şu şu fonksiyonların manual sayfaları da ilginizi çekebilir. Ve ben bu satırları okurken, sem_get()'in gerçekten onlarca yıl içinde muazzam bir kararlılığa ve nispeten taşınabilirliğe sahip olduğunu biliyorum. Kanaatimce, Lisp/Scheme camiasında eksik olan böyle bir arşiv. (En azından benim bildiğim böyle bir kütüphane yok. Olan bir şeyin tanıtılmaması da, en az onun yok olması kadar kötü bir şey gibime geliyor.) Tabi 3. şahısların yaptığı ufak tefek çalışmalar var. Ama bunlar ne derece kararlı ve güvenilirdir, kaç kişi tarafından test edilmiştir, orası biraz şüphe uyandırıcı. Ufak bir anektod daha yapayım. Python'un Tutorial'ine şöyle bir göz gezdirirken, gözüme şu başlık takıldı: 10.12 Batteries Included: Python has a Batteries Included philosophy. Adamlar arkalarında 50 yıllık bir birikim olmadığının farkındalar. Ama bunu, Tamam, o halde kendi 50 yıllık birikimimizi biz kendimiz oluştururuz! zihniyeti ile çözüm yoluna gitmişler; ki bence bu konuda da oldukça başarılılar. Bunun başka bir örneğine RoR (Ruby on Rails) ile tanık oldum. Orada da durum aynı. Ama burada RoR'un ayrı bir güzelliği göze çarpıyor: Adamların geliştirdiği(!) web felsefesi, dilin başarım düşüklüğünün önemsenmemesine yol açacak kadar yankı getirdi. Ruby'nin alternatiflerine oranlar yavaş çalıştığı aşikar, ama sağladığı hizmet[1] ile bu eksiğini çok iyi bertaraf etmeye başardı. (Sanırım bu paragraf, sizin Lisp performansı hakkındaki sorunuzu da yanıt olabilir.) [1] Burada hizmet ile kastım, sunulan paketler, mevzuu hakkında birbiriyle vakit geçirmeyi seven, boş zamanı çok bir komünite, vs. Bu kendi içinde sık sık ironi oluşturan postama bir de şunu ekleyeyim: Ya peki gerçekten bu bahsi geçen programcı kardeşlerim bu kadar duyarlı mı? Aslında hayır. (Bkz. PHP'nin kararlılığı+güvenilirliği ve camiadaki kullanım hacmi arasındaki uçurumsal ters orantı.) Ben kendi kendime musibet arıyorum işte. [Aslında ben normalde bu kadar çok saçmalamam. Sadece Emre Bey'in saçmalayanları ısırmıyoruz lafına güvendim - gerçi o lafın ucu da biraz açık ama...] İyi çalışmalar. P.S. O aranan 18 kişilik zanlıdan biri de benim. Ama benim listeye ulaşmamın ne seminer, ne de FM ile alakası yok. ___ cs-lisp mailing list cs-lisp@cs.bilgi.edu.tr http://church.cs.bilgi.edu.tr/lcg http://cs.bilgi.edu.tr/mailman/listinfo/cs-lisp
[cs-lisp] Re: Linux Senligindeki Lisp semineri
On May 13 03:19, Bulent Murtezaoglu wrote: VY == Volkan YAZICI [EMAIL PROTECTED] writes: [...] VY İnsanların CPAN kadar büyük ve kullanımı her türlü araç ile VY for-dummies zihniyetine kadar indirgenmiş bir kütüphaneden VY çok, CPAN'ın onda biri bir hacme ama en önemlisi en az onun VY kadar kararlı bir kütüphaneye ihtiyaçları var. (En azından ilk VY adım olarak.) Bunu cok duyuyoruz -- genelde kullanan insanlardan degil de bir sekilde kullanmaya deger mi diye dusunenlerden. Açıkcası ben sonraki katagoriye giriyorum. Kendi ev bilgisayarımda Scheme ile ufak tefek yatay atış hareketlerinde bulunuyor olsam da, birine karşı sorumlu olduğum işlerde Scheme'den yana tercihte bulunamıyorum. Bunun nedeni de kullanmaya değer mi sorusundan çok, ekibin içinde tek Scheme taraftarı ben olmamdan kaynaklanıyor. Mesela eksikligini cektiginiz veya cekeceginizi dusundugunuz kutuphaneler nelerdir? Bunu eziyet olsun diye degil de, bilgi acisindan soruyorum. Bu konuda çok derinlemesine bir araştırmam yok, ama şirkette yazdığım kodları hep evde Scheme ile yazsam nasıl olurdu? fikrinden yola çıkarak olsa güzel olurdu şeklinde düşündüğüm paketler şu: - Caching özelliği olan işlevsel bir templating engine. Kendim bu konuda ClearSilver (C, Python için) ya da (söz konusu dil PHP olursa) Smarty paketlerini kullanıyorum. Bildiğim kadarı ile, Lisp tarafında bu olay UCW ile sınırlı gibi; ya da en azından UCW kadar geniş özelliklere sahip olan başka yok. Ve yine yanlış bilmiyorsam UCW'nin caching özelliği yok ve template'lar için kullandığı söz dizimi yapısı bana biraz kullanışsız geldi. - PostgreSQL için adam akıllı bir API'nin olmaması. - Veritabanları konusunda connection pooling, load balancing[1] alanları için bildiğim elle tutulur bir alternatif henüz mevcut değil. [1] Bu konunun çok hassas ve bir o kadar da karmaşık olduğunu kabul ediyorum. Hatta öyle ki, her RDBMS için ayrı implementasyon gerekebilir. Ama en azından bunun için örnek gösterilebilecek tek bir proje olabilirdi. Bunlar şu an bir çırpıda aklıma gelen fikirler. Aslında dışarıdan bakıldığında bunların çoğu çok kısa zaman zarflarında aşılabilir problemler. Fakat çoğu programcı sırf bunların varlığını bile aşılmaz birer engel olarak görüyor. Ne yazık ki tanıdığım bir çok yurttaşım da, Hadi abi, madem o özellik yok, biz ekleyelim!den çok Yok mu o özellik ya? Neyse o zaman, başka bir şey kullanalım. zihniyeti hakim. Bir de bedava lisplerde standart GUI yok sikayeti var, o da dogru. Programlama GUI'leri bana uzak, Allah'a yakın olsun. VY Peki bu devasa zaman diliminin arkasını dolduracak [insanların VY özgür olarak ulaşabileceği] 50 senelik kod arşivi de mevcut VY mu? Yok! Common lisp zaten nispeten yeni. ANSI oncesi (CltL1, ve 2) Common Lisp ile yazilmis orneklerle dolu bir arsiv vardi, ama su anda guncellenmiyor. Common-lisp.net filan'dan eski tabii (cliki filani da saymiyorum). Adresi vereyim belki bir isinize yarar: http://www.cs.cmu.edu/afs/cs/project/ai-repository/ai/lang/lisp/0.html Tamam Bülent Hocam, dövmenize gerek yok. Ben sadece dummie'ler için (misal ben) kaynakların çok dağınık olduğunu vurgulamak istedim. En basitinden, yukarıdaki adresi ben ilk defa sizden duyuyorum. Böyle bir arşivin konu ile ilgilenenler için bu şekilde keşfedilmesi biraz enteresan değil mi? [...] VY - sem_get() nedir? - sem_get hangi başlık dosyaları ve VY kütüphane ile gelir? - Semaphore'lar hakkında ayrıntılı bilgi VY i???in su sayfaya bakabileceğiniz gibi, şu şu şu fonksiyonların VY manual sayfaları da ilginizi çekebilir. Hyperspec gibi mi? http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/ Hayır, beni burada yanlış anladınız. Asıl vurgulamak istediğim nokta, bu kadar ayrıntılı bir bilginin internet bağlantısı dahi gerektirmeden bu kadar çabuk bir sürede ulaşılabilmesiydi. VY Ve ben bu satırları okurken, sem_get()'in gerçekten onlarca VY yıl içinde muazzam bir kararlılığa ve nispeten taşınabilirliğe VY sahip olduğunu biliyorum. Baska devirden bahsediyoruz (50 sene var ya akilda). Common Lisp platform bagimli degil (olamazdi da zaten), Bir önceki mesajı yazarken aklıma bir çok yanlış anlaşılabilecek nokta gelmişti fakat aceleden (çıkmam gerekiyordu) onları öyle bırakıverdim. Biri de yukarıdaki C'nin sem_get'iydi. Neyse, afiyet olsun. siz sem_get'i dil baglaminda kutuphane ozelligi olarak soyleyince benim aklima Windows SYS-V semaphorelarini mi destekliyormus filan gibi seyler de geliyor. 2006 ve Linux perspektifinden belki dediginiz dogru, ama bu cok yeni bir olusum aslinda. Hastalıklı bir oluşum da aynı zamanda. Bkz. PostgreSQL -hackers listesinde 3-4 haftadır düzeltilmeye çalışılan Microsoft platformunda çalış(maya çalış)an *nix'ten port edilmiş semaphore kodu. *NIX lerle kisitli olsa bile C koduna bakarsaniz cesitli POSIX standartlarina ragmen bir suru CPP cambazligi goreceksiniz. Autoconf'un ortaya
[cs-lisp] Re: Linux Senligindeki Lisp semineri
BM == Bulent Murtezaoglu [EMAIL PROTECTED] writes: BM PDF'e baktim. Eliniz saglik. Bu ve/veya diger Turk lisp BM guruplarindan, yahut tercume dokumanlardan bahsetme firsatiniz BM oldu mu? Benim bildigim ilk defa boyle bir senlikte CL sunumu BM yapiliyor, yarattigi ek ilgiyi nerelerden olcebiliriz diye BM merak ediyorum. Liste uyesi 58'e cikmis mesela, bu sunumdan BM evvel kacti bilen var mi? Ben yaklasik iki hafta önce baktigimda 30 ila 40'larda geziniyordu diye hatirliyorum. Dolayisi ile 58 gercekten de bir artisa isaret ediyor. Belgelerin artmasi cok önemli, bir örnek vereyim, matematikci/programci/müzisyen bir arkadasa: http://common-lisp.net/project/cl-wav-synth/ adresini gösterdim, görür görmez delirdi, istiyorum bunu! dedi :) Daha önce Common Music'ten ve Notes from the Metalevel'dan bahsetmistim, gitmis CLISP filan kurmus kurcalamaya baslamis. Sonra da cl-wav-synth'i kurmaya calisinca MS Win üzerinde CLISP ile duvara toslamis. (Ubuntu da varmis makinada ama ondada ALSA ile ilgili bir konf. sorunu yasadigi icin ses, cizirti, vs. problemi varmis). McCLIM'in binary out-of-the-box demo dosya linkini verdim, SBCL filan dedim, Debian dedim, cs-lisp dedim, comp.lang.lisp dedim, #lisp dedim, bakalim eger gercekten hevesli ise düzgün bir gelistirme ortamina kavusacak ama bir kez daha görüyoruz ki giris esigi biraz (!) yüksek ;-) Yani bu bahsettigim kisi kurcalamaktan korkan ya da programlama ile alakasiz bir kisi degil lakin iste güzel animated demo GIF görüyor, müzikle ilgili oldugu icin heves ediyor, sonra a-aaa problem filan... :) Lisp, hala Fight Club modunda ilerlemeye devam ediyor yani. Eh, belki bazi bakimlardan iyi oldugu da iddia edilebilir (sevmistim ben Fight Club'i ama ben kriter degilim, ben Shao Lin'e girisin de ideal oldugunu düsünenlerdenim :)) -- Emre Sevinc eMBA Software Developer Actively engaged in: http:www.bilgi.edu.tr http://ileriseviye.org http://www.bilgi.edu.tr http://fazlamesai.net Cognitive Science Student http://cazci.com http://www.cogsci.boun.edu.tr ___ cs-lisp mailing list cs-lisp@cs.bilgi.edu.tr http://church.cs.bilgi.edu.tr/lcg http://cs.bilgi.edu.tr/mailman/listinfo/cs-lisp
