Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-14 Par sujet Jean-Baptiste Faure
Le 12/05/2014 20:20, jeanmi2403 a écrit :
 Jean-Francois Nifenecker wrote
 Bonjour JBF,

 Le 08/05/2014 12:32, Jean-Baptiste Faure a écrit :
 Bonjour Sophie, tous,

 Quelle traduction préférez-vous pour spreadsheet program|application ?
 Classeur ou Tableur ?
 Faut-il en utiliser une seule ou bien utiliser les 2 indifféremment ?

 Faire comme la fenêtre du centre de lancement afin de rester homogène.

 Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux
 
 Dans la fenêtre de lancement, on voit ; 
 - Texte
 - Classeur
 - Présentation
 - Dessin
 Qui désignent les objets produits, plutôt que les logiciels qui les
 produisent.

ça c'est la version 4.1. Dans la version 4.2, le nouveau centre de
démarrage associe objet produit et module dédié :
- Document Writer
- Classeur Calc
- Présentation Impress
- Dessin Draw
- Formule Math
- Base de données Base

ce que je trouve bien plus clair.

Bonne journée
JBF

-- 
Seuls des formats ouverts peuvent assurer la pérennité de vos documents.

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[fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-13 Par sujet jeanmi2403
Jean-Francois Nifenecker wrote
 En réalité, l'utilisateur se contrefiche de l'outil. Il veut un
 *résultat*. Après, en termes de vocabulaire, qu'on utilise un terme (le
 nom de l'outil) ou un autre (celui du résultat), ça m'est égal, pourvu
 qu'on fasse toujours *pareil*. Je dis bien : *toujours* .

Oui, l'utilisateur se fiche de l'outil, mais n'est-ce pas à nous de définir
le vocabulaire ?
C'est ce que j'ai toujours fait avec mes stagiaires, définir le lexique
avant toutes choses.
Lorsqu'on est d'accord là dessus, on peut communiquer correctement, sinon on
n'a aucune idée sur la manière dont l'interlocuteur se représente les
choses.




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Jean-Michel, 
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[fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-13 Par sujet jeanmi2403
Bonjour,
Pour moi, tout est clair par rapport à la question posée.

Jean-Baptiste Faure-3 wrote
 1 -  Quelle traduction préférez-vous pour spreadsheet
 program|application ? Classeur ou Tableur ?
 2 - Faut-il en utiliser une seule ou bien utiliser les 2 indifféremment ?

1 - Tableur
2 - Une seule, quelle qu'elle soit.

Pour finir, quel que soit l'usage dans les autres pays (francophones ou non)
il me semble que la référence est le dictionnaire ? (Comme l'a déjà précisé
Olivier)
-
tableur n.m.
Programme informatique de création et de manipulation interactives de
tableaux numériques visualisés.

classeur n.m.
Objet, portefeuille ou meuble de bureau, divisé en compartiments,  servant à
classer les documents.
---
Ce qui correspond (à peu près)  à la définition d'un classeur
informatique, par extension

Voilà pour moi, j'en resterai là...

PS : D'accord avec Luc, je ne pensais pas que cette question pouvait
enclencher un tel débat



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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-13 Par sujet Jean-Francois Nifenecker
Le 13/05/2014 10:57, jeanmi2403 a écrit :
 
 Oui, l'utilisateur se fiche de l'outil, mais n'est-ce pas à nous de définir
 le vocabulaire ?
 C'est ce que j'ai toujours fait avec mes stagiaires, définir le lexique
 avant toutes choses.
 Lorsqu'on est d'accord là dessus, on peut communiquer correctement, sinon on
 n'a aucune idée sur la manière dont l'interlocuteur se représente les
 choses.

Bien sûr !

-- 
Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux

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[fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet jeanmi2403
Ysabeau-2 wrote
 Tableur c'est le nom du programme, Classeur le nom du fichier.
 Donc spreadsheet programm c'est un Tableur qui génère des classeurs.
 
 C'est une notion plutôt bien connue (même vocabulaire que les autres 
 suites).
 
 -- 
 Ysabeau

C'est ce que je pense aussi.
Tableur rappelle la notion de Feuille de calcul (spreadsheet) alors que
classeur suggère plutôt la notion de rangement.



-
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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Ysabeau

Le 12/05/2014 10:55, jeanmi2403 a écrit :


C'est ce que je pense aussi.
Tableur rappelle la notion de Feuille de calcul (spreadsheet) alors que
classeur suggère plutôt la notion de rangement.


et puis Tableur -- Tableau (et Table en anglais).

Et euh classeur...


--
Ysabeau

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[fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet jeanmi2403
Jean-Francois Nifenecker wrote
 Bonjour JBF,
 
 Le 08/05/2014 12:32, Jean-Baptiste Faure a écrit :
 Bonjour Sophie, tous,
 
 Quelle traduction préférez-vous pour spreadsheet program|application ?
 Classeur ou Tableur ?
 Faut-il en utiliser une seule ou bien utiliser les 2 indifféremment ?
 
 Faire comme la fenêtre du centre de lancement afin de rester homogène.
 
 Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux

Dans la fenêtre de lancement, on voit ; 
- Texte
- Classeur
- Présentation
- Dessin
Qui désignent les objets produits, plutôt que les logiciels qui les
produisent.
J'ai bien peur que ça introduise de la confusion...



-
Jean-Michel, 
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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Sophie
Bonjour
Le 12/05/2014 20:20, jeanmi2403 a écrit :
 Jean-Francois Nifenecker wrote
 Bonjour JBF,

 Le 08/05/2014 12:32, Jean-Baptiste Faure a écrit :
 Bonjour Sophie, tous,

 Quelle traduction préférez-vous pour spreadsheet program|application ?
 Classeur ou Tableur ?
 Faut-il en utiliser une seule ou bien utiliser les 2 indifféremment ?

 Faire comme la fenêtre du centre de lancement afin de rester homogène.

 Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux
 
 Dans la fenêtre de lancement, on voit ; 
 - Texte
 - Classeur
 - Présentation
 - Dessin
 Qui désignent les objets produits, plutôt que les logiciels qui les
 produisent.
 J'ai bien peur que ça introduise de la confusion...

Pour la plupart des gens de la francophonie classeur est utilisé pour
les deux, tableur est d'ailleurs peu utilisé dans l'aide ou l'UI, je
ferai un grep pour être certaine de garder le même terme.

À bientôt
Sophie


-- 
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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Ysabeau

Le 12/05/2014 20:30, Sophie a écrit :


Pour la plupart des gens de la francophonie classeur est utilisé pour
les deux, tableur est d'ailleurs peu utilisé dans l'aide ou l'UI, je
ferai un grep pour être certaine de garder le même terme.


En formation on parle de Tableur pour parler du programme, les gens en 
entreprises parlent de tableur, le logiciel équivalent d'Office est un 
tableur etc. etc.
En plus cela parait évident que l'on fasse des tableaux avec un tableur. 
Bref je ne comprends pas pourquoi utiliser un terme imprécis à la place 
d'un terme parlant.


Le classeur c'est le fichier et il est assez logique que l'aide parle 
plus du fichier et moins du programme, c'est même normal, le contraire 
serait inquiétant. Je présume que l'aide ne mentionne que peu aussi 
l'expression traitement de texte pour lui préférer document ou  
texte c'est logique et normal. Tout ça pour dire que l'expression 
spreadsheet applications comme on l'a dit se dit simplement et en un 
mot en français tableur. Même si on peut envisager l'inutilement 
emberlificoté application de classeur qui fait mauvaise traduction 
littérale et ne veut pas dire grand chose.


--
Ysabeau

--
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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Jean-Francois Nifenecker
Le 12/05/2014 20:20, jeanmi2403 a écrit :
 
 Dans la fenêtre de lancement, on voit ; 
 - Texte
 - Classeur
 - Présentation
 - Dessin
 Qui désignent les objets produits, plutôt que les logiciels qui les
 produisent.
 J'ai bien peur que ça introduise de la confusion...

Ce qui introduit de la confusion c'est l'absence d'homogénéité.

Texte dans le centre de lancement, Writer dans le menu Démarrer. WTF ?
Classeur vs Calc. WTF2 ?
Présentation vs Impress. WTF3 ? (ici c'est même pire, puisque l'on
n'entend parler que de PowerPoint, passé maintenant dans le langage
courant comme mobylette ou frigidaire).
(etc)

J'ai essayé de faire passer ce message lors de la remise à plat du
Centre de lancement que, pour ma part, j'utilise peu mais qui a-vait
cette détestable habitude de nommer différemment les choses par rapport
au menu Démarrer.

Lorsque je demande à mes utilisateurs ce qu'est un classeur (ou un
tableur alternativement), j'obtiens généralement des yeux ronds. Si je
dis Calc, alors là, oui, les yeux s'éclairent. Mais ce n'est que ma
maigre expérience.

En réalité, l'utilisateur se contrefiche de l'outil. Il veut un
*résultat*. Après, en termes de vocabulaire, qu'on utilise un terme (le
nom de l'outil) ou un autre (celui du résultat), ça m'est égal, pourvu
qu'on fasse toujours *pareil*. Je dis bien : *toujours* .

-- 
Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux

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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Sophie
Bonjour Ysabeau,
Le 12/05/2014 20:40, Ysabeau a écrit :
 Le 12/05/2014 20:30, Sophie a écrit :
 
 Pour la plupart des gens de la francophonie classeur est utilisé pour
 les deux, tableur est d'ailleurs peu utilisé dans l'aide ou l'UI, je
 ferai un grep pour être certaine de garder le même terme.
 
 En formation on parle de Tableur pour parler du programme, les gens en
 entreprises parlent de tableur, le logiciel équivalent d'Office est un
 tableur etc. etc.
 En plus cela parait évident que l'on fasse des tableaux avec un tableur.
 Bref je ne comprends pas pourquoi utiliser un terme imprécis à la place
 d'un terme parlant.

Il te parle mais pas à ceux qui n'ont pas une culture informatique aussi
ancienne qu'on a la chance de l'avoir en France.
La préoccupation première est de mettre les fonctionnalités à la portée
de tous.
En formation, pour ma part, je ne parle jamais de tableur parce que les
gens ne me comprennent pas et je ne vais donc pas les embêter avec des
spécificités franco-française quand elles n'existent pas dans leur
vocabulaire informatique courant et qu'elles n'impactent pas leur
appréhension du logiciel.

À bientôt
Sophie


-- 
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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Ysabeau

Le 12/05/2014 20:30, Sophie a écrit :


Pour la plupart des gens de la francophonie classeur est utilisé pour
les deux, tableur est d'ailleurs peu utilisé dans l'aide ou l'UI, je
ferai un grep pour être certaine de garder le même terme.


Je viens de me livrer à une petite recherche dans la francophonie 
justement sur le nom de l'application. Le nom du fichier, on est bien 
d'accord, c'est classeur. On ouvre un tableur pour créer un classeur et 
pas un classeur pour faire quoi ?


Donc :
France -- Tableur
Belgique -- Tableur
Côte d’Ivoire -- Tableur
Québec -- Tableur

Wikipedia : tableur, version anglaise Spreadsheet avec lequel on fait 
des tables d'ailleurs.


--
Ysabeau

--
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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Ysabeau

Le 12/05/2014 20:46, Sophie a écrit :


En formation, pour ma part, je ne parle jamais de tableur parce que les
gens ne me comprennent pas et je ne vais donc pas les embêter avec des
spécificités franco-française quand elles n'existent pas dans leur
vocabulaire informatique courant et qu'elles n'impactent pas leur
appréhension du logiciel.


ça n'est pas franco-français.

De toute façon, il est inutile de nous demander notre avis si c'est 
décidé dès le départ et cela en dépit des réelles argumentations.


--
Ysabeau

--
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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Sophie
Le 12/05/2014 20:50, Ysabeau a écrit :
 Le 12/05/2014 20:30, Sophie a écrit :
 
 Pour la plupart des gens de la francophonie classeur est utilisé pour
 les deux, tableur est d'ailleurs peu utilisé dans l'aide ou l'UI, je
 ferai un grep pour être certaine de garder le même terme.
 
 Je viens de me livrer à une petite recherche dans la francophonie
 justement sur le nom de l'application. Le nom du fichier, on est bien
 d'accord, c'est classeur. On ouvre un tableur pour créer un classeur et
 pas un classeur pour faire quoi ?
 
 Donc :
 France -- Tableur
 Belgique -- Tableur
 Côte d’Ivoire -- Tableur
 Québec -- Tableur
 
 Wikipedia : tableur, version anglaise Spreadsheet avec lequel on fait
 des tables d'ailleurs.

Ben je peux te dire qu'au Burkina, Sénégal, Bénin, Mali, Mada, ou j'ai
donné des cours pendant ces dernières années, ce n'est pas ce que j'ai
rencontré.
Mais bon, vous faites commes vous voulez :)
À bientôt
Sophie
 


-- 
Sophie Gautier sophie.gaut...@documentfoundation.org
Tel:+33683901545
Membership  Certification Committee Member - Co-founder
The Document Foundation

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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Ysabeau

Le 12/05/2014 20:53, Sophie a écrit :


Ben je peux te dire qu'au Burkina, Sénégal, Bénin, Mali, Mada, ou j'ai
donné des cours pendant ces dernières années, ce n'est pas ce que j'ai
rencontré.


Ben voilà le problème, on a raison chacun de notre côté.

Considérant qu'on ne peut pas décider que les Maliens qui s'entretuent 
pour des raisons idiotes (rien que le fait de s'entretuer...) aient plus 
ou moins raison que les Français qui votent pour des partis d'extrême 
droite (exemples on va dire au hasard). Il faut un moyen terme.


Considérant que le problème de toute façon se posera de toute façon plus 
tard.


Considérant que Jean-François Nifenecker a fait une excellente suggestion.

Je suggère un compromis :

- on parle de Calc et de feuilles de calculs c'est parlant, univoque et 
en plus en fait la plupart du temps (je veux dire dans d'autres langues 
aussi) c'est ainsi qu'est nommé ce que fait Calc.


Donc à la question de Jean-Baptiste : spreadsheet program|application ?
Classeur ou Tableur ?

La réponse serait Calc tout court ou, éventuellement, programme de 
feuilles de calcul (c'est long mais franchement je/on ? préfère ça a 
programme de classeur) et surtout qu'on retienne la définition de Calc 
comme programme générant, gérant, travaillant, etc. des feuilles de calcul.


Et effectivement, le même terme partout.

J'aimerais bien savoir quel est l'imbécile qui a trouvé le mot 
classeur en français d'ailleurs.


--
Ysabeau
pas de bol pour tous on a parlé de ces délicats problèmes de langue 
dimanche avec une copine norvégienne.


--
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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Luc Mamin

Bonsoir,
Ce genre de fil m'inquiète...
Parce que l'enjeu me paraît mince.
Et en même temps, c'est une vraie question... mais qui mérite peut-être 
qu'on passe à autre chose...


La question initiale parle du nouveau site web et du choix à opérer : 
classeur ou tableur.

Pour ma part :
- le nouveau site web, je ne sais encore ce dont il s'agit et si j'en ai 
l'usage ce sera pour savoir si je dois en rester à la branche LO stable 
ou si je peux passer à l'aventureuse.
- dans mes usages adultes fréquents, j'utilise un terme ou l'autre et 
selon la tête de mon interlocuteur, je m'adapte.
- dans mon boulot (en CM1-CM2), je parle de tableur qui sert à faire 
des tableaux, dans lesquels on met des formules qui calculent plus 
vite que ton ombre...


Je rejoins assez la logique qui veut que le logiciel tableur permet 
des calculs enregistrés dans des classeurs.


@+
Luc


Le 12/05/2014 20:44, Jean-Francois Nifenecker a écrit :

Le 12/05/2014 20:20, jeanmi2403 a écrit :

Dans la fenêtre de lancement, on voit ;
 - Texte
 - Classeur
 - Présentation
 - Dessin
Qui désignent les objets produits, plutôt que les logiciels qui les
produisent.
J'ai bien peur que ça introduise de la confusion...

Ce qui introduit de la confusion c'est l'absence d'homogénéité.

Texte dans le centre de lancement, Writer dans le menu Démarrer. WTF ?
Classeur vs Calc. WTF2 ?
Présentation vs Impress. WTF3 ? (ici c'est même pire, puisque l'on
n'entend parler que de PowerPoint, passé maintenant dans le langage
courant comme mobylette ou frigidaire).
(etc)

J'ai essayé de faire passer ce message lors de la remise à plat du
Centre de lancement que, pour ma part, j'utilise peu mais qui a-vait
cette détestable habitude de nommer différemment les choses par rapport
au menu Démarrer.

Lorsque je demande à mes utilisateurs ce qu'est un classeur (ou un
tableur alternativement), j'obtiens généralement des yeux ronds. Si je
dis Calc, alors là, oui, les yeux s'éclairent. Mais ce n'est que ma
maigre expérience.

En réalité, l'utilisateur se contrefiche de l'outil. Il veut un
*résultat*. Après, en termes de vocabulaire, qu'on utilise un terme (le
nom de l'outil) ou un autre (celui du résultat), ça m'est égal, pourvu
qu'on fasse toujours *pareil*. Je dis bien : *toujours* .




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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Ysabeau

Le 12/05/2014 21:26, Luc Mamin a écrit :

Bonsoir,
Ce genre de fil m'inquiète...
Parce que l'enjeu me paraît mince.
Et en même temps, c'est une vraie question... mais qui mérite peut-être
qu'on passe à autre chose...


Euh non, c'est une question réellement essentielle dans le contexte 
pluriculturel dans lequel on est et qu'il convient de traiter le mieux 
ou le moins mal possible.
C'est une question (celle-ci précisément ou d'autres du même genre) 
qu'on risque de voir se développer à l'avenir.
Bref c'est une question de communication (au sens étymologique, partage 
de biens, de richesses et pas au sens de marketing ou de réseau 
informatique) donc fondamentale.


--
Ysabeau

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[fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Olivier R.
Bonjour,

Tableur est le nom usuel de ce genre de programmes. Les dictionnaires
eux-mêmes ont entériné ce terme. Je ne vois pas l’intérêt de jeter la
confusion en appelant un programme par un type de fichier.

Cordialement,
Olivier



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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Laurent BALLAND-POIRIER

Le 12/05/2014 21:22, Ysabeau a écrit :



J'aimerais bien savoir quel est l'imbécile qui a trouvé le mot 
classeur en français d'ailleurs.



Bonsoir,

Pour rassembler des feuilles (volantes) je les mets dans un classeur. :)

Laurent BP


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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Ysabeau

Le 12/05/2014 21:43, Laurent BALLAND-POIRIER a écrit :

Le 12/05/2014 21:22, Ysabeau a écrit :



J'aimerais bien savoir quel est l'imbécile qui a trouvé le mot
classeur en français d'ailleurs.


Bonsoir,

Pour rassembler des feuilles (volantes) je les mets dans un classeur. :)


je sais mais euh enfin bref quoi :-)


--
Ysabeau

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Re: [fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-12 Par sujet Sophie
Bonsoir Jean-François,
Le 12/05/2014 20:44, Jean-Francois Nifenecker a écrit :
 Le 12/05/2014 20:20, jeanmi2403 a écrit :

 Dans la fenêtre de lancement, on voit ; 
 - Texte
 - Classeur
 - Présentation
 - Dessin
 Qui désignent les objets produits, plutôt que les logiciels qui les
 produisent.
 J'ai bien peur que ça introduise de la confusion...
 
 Ce qui introduit de la confusion c'est l'absence d'homogénéité.
 
 Texte dans le centre de lancement, Writer dans le menu Démarrer. WTF ?
 Classeur vs Calc. WTF2 ?
 Présentation vs Impress. WTF3 ? (ici c'est même pire, puisque l'on
 n'entend parler que de PowerPoint, passé maintenant dans le langage
 courant comme mobylette ou frigidaire).
 (etc)

Oui, parce que SO était bien plus connu dans certains coins et ces
marques sont donc restées comme générique des produits contenus dans
LibreOffice. Ces certains y étant attaché sans doute plus que nous :)
 
 J'ai essayé de faire passer ce message lors de la remise à plat du
 Centre de lancement que, pour ma part, j'utilise peu mais qui a-vait
 cette détestable habitude de nommer différemment les choses par rapport
 au menu Démarrer.

Et c'est bien que tu aies réussi à remettre le nom des produits à côté
de leur marque, je suis tout à fait d'accord avec toi.
 
 Lorsque je demande à mes utilisateurs ce qu'est un classeur (ou un
 tableur alternativement), j'obtiens généralement des yeux ronds. Si je
 dis Calc, alors là, oui, les yeux s'éclairent. Mais ce n'est que ma
 maigre expérience.
 
 En réalité, l'utilisateur se contrefiche de l'outil. Il veut un
 *résultat*. Après, en termes de vocabulaire, qu'on utilise un terme (le
 nom de l'outil) ou un autre (celui du résultat), ça m'est égal, pourvu
 qu'on fasse toujours *pareil*. Je dis bien : *toujours* .

oui, d'accord aussi, c'est bien pour cela que je vais vérifier mes
fichiers ;)

À bientôt
Sophie


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[fr-discuss] Re: nouveau site web : classeur ou tableur ?

2014-05-08 Par sujet pierre-yves samyn
Bonjour Jean-Baptiste


Jean-Baptiste Faure-3 wrote
 Quelle traduction préférez-vous pour spreadsheet program|application ?
 Classeur ou Tableur ?

Tableur car il semble qu'on fasse référence ici à l'application.

Bonne journée... (faire yeah !)

Pierre-Yves





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