Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé)
Le lundi 28 septembre 2009 à 10:51 +0200, Dominique Rousseau a écrit : L'armée américaine est privée ? De plus en plus Effectivement, les Irakiens en savent quelque chose :(( --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé)
Selon gui!llaume le 16/09/09 11:42: En effet, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, mais plutot dans une société capitaliste, où les entreprises privées n'ont pas comme objectif de fournir un service universel à tous les citoyens de France et de Navarre, mais de réaliser des bénéfices sur des services vendus. Oh le joli amalgame digne d'un vendredi. Ne pas confondre fin d'un monopole / privatisation et fin du service public. Un service public peut être assuré par des personnes privées, et ce bien avant que Bruxelles ne vienne s'en mêler. Ca existe tous les jours dans des domaines tels que les transports (ramassage scolaire notamment), les services collectifs (gestion des déchets, eau potable, l'audiovisuel (ça c'est parce qu'on est vendredi) Et c'est le cas dans les télécoms depuis 1996, où le service public est désormais assuré collectivement par les opérateurs, initialement autorisés (avec cahier des charges et tout et tout en matière d'obligations) et déclarés depuis 2004 (avec toujours autant d'obligations, y compris pour les petits opérateurs). Sauf que jusqu'à présent le législateur, tant au niveau national que communautaire, s'est toujours refusé à inclure le haut débit dans le périmètre du service universel. C'est pour cela qu'au risque de répéter ce qui est déjà passé sur cette liste, seul un acteur public, qui porte un projet de service (au) public, financé par l'Etat, peut et doit assurer un service public universel de l'internet. Ca s'est fait il y a qq dizaines d'années, pour le téléphone sur tout le territoire. Mouaip. Le monopole public n'est nullement une garantie de parfait déploiement, cf. le plan câble. La réalité du terrain est qu'un réseau ne se déploie pas nationalement d'un claquement de doigts, monopole ou pas, public ou privé, ça se fera *toujours* progressivement avec une échelle de temps qui peut difficilement tomber en dessous de la décennie. Il aura fallu près d'un siècle pour que 100% des communes Françaises soient raccordées à au moins une ligne téléphonique, et il aura fallu près de 20 ans pour rattraper le retard structurel en matière de service téléphonique. Dans un contexte de concurrence, le haut débit a couvert plus de 98% de la population en moins de 10 ans, et on flirte désormais avec les 99,5%. Et le service public assuré collectivement (ie dans un contexte concurrentiel) par des acteurs privés, ça marche plutôt bien, en tout cas dans le domaine qui est le nôtre. Sortez un peu le nez de vos écrans et allez vous balader en dehors des zones denses ou CSP++ des pays dits industrialisés, pour lesquels (en tout cas la plupart) péréquations géographique et tarifaire ne veulent rien dire. A l'inverse, les pays dans lesquels ça reste un monopole public sur l'ensemble des segments (infrastructures, services) ne sont pas vraiment les mieux lotis. C'est la concurrence qui a poussé le FT statut privé à passer 99% de couverture ADSL des lignes, alors que les plans initiaux du FT public envisageaient de faire une pause aux alentours de 2000 NRA pour mesurer la demande, et en tout état de cause borner le déploiement à moins de la moitié des NRA. Et qu'on ne nous vienne pas parler d'opérateurs coucous, car c'est cette concurrence qui a financé indirectement la moitié de l'équipement en ADSL du pays via des tarifs de gros avec belle marge par rapport aux coûts réels (cf. comptes d'exploitation largement positifs du bitstream tels qu'il en ressort de la compta réglementaire de FT) C'est cette concurrence qui, en investissant massivement (de grâce, qu'on cesse d'écrire que les alternatifs n'investissent pas en zones peu denses, bien installé derrière son écran en ne prenant comme référence ce qu'on peut lire en ligne ici ou là alors que les comptes de Free ou SFR sont tout ce qu'il y a de plus publics et audités, et une nouvelle fois, ce qui compte c'est l'efficacité de l'investissement, pas le montant du chèque), a contribué à ce que dégroupage ne rime pas avec écrémage. Avec 500 NRA, on couvre plus du tiers des lignes (ce qui permet d'atteindre déjà un beau niveau de rentabilité compte tenu l'effet de levier reposant sur le différentiel de coûts), donc si ton raisonnement était fondé (minimiser les coûts et les emmerdes, maximiser les profits), pourquoi diable la concurrence irait s'embêter à faire 2000 NRA supplémentaires, et travailler pour en faire autant d'ici les prochaines années ? Car au fur et à mesure qu'on descend sur des petits sites (typiquement dès qu'on va taper en dessous de 5000 lignes), ça devient vraiment galère entre la saturation des ressources issues du temps de la puissance publique, loc distante où tu peux te faire mettre dehors au gré du bon vouloir d'une collectivité, ou les baies outdoor que plus grand monde supporte d'avoir près de chez soi (ou essaye de monnayer contre des prétentions financières délirantes) alors que ça pétitionne à tour de bras pour exiger de l'ADSL dégroupé au nom de l'aménagement du territoire.
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Alexandre Archambault wrote: gestion des déchets, l'exemple italien n'est peut etre pas a reproduire ;) eau potable, un certain Alain Carignon a essayé, il a eu des problemes... bizarrement, une fois le service de l'eau re-municipalisé a Grenoble, la facture moyenne a ete divisée par 7... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé)
Le vendredi 25 septembre 2009 à 16:57 +0200, Alexandre Archambault a écrit : Selon gui!llaume le 16/09/09 11:42: En effet, nous ne sommes pas dans un monde de bisounours, mais plutot dans une société capitaliste, où les entreprises privées n'ont pas comme objectif de fournir un service universel à tous les citoyens de France et de Navarre, mais de réaliser des bénéfices sur des services vendus. Oh le joli amalgame digne d'un vendredi. Ne pas confondre fin d'un monopole / privatisation et fin du service public. Un service public peut être assuré par des personnes privées, et ce bien avant que Bruxelles ne vienne s'en mêler. Ca existe tous les jours dans des domaines tels que les transports (ramassage scolaire notamment), les services collectifs (gestion des déchets, eau potable, l'audiovisuel (ça c'est parce qu'on est vendredi) le service public : A quel cou(t/p) ! et sur le papier seulement. si il faut prendre exemple sur l'eau, les parking, et les autoroutes : ceux ne sont que des exemples qui montrent bien que cela ne fonctionne pas quand c'est géré par le privé. La régie publique est le seul modèle qui fonctionne aujourd'hui ( exemples les régies électriques et des eaux). Et c'est le cas dans les télécoms depuis 1996, où le service public est désormais assuré collectivement par les opérateurs, initialement autorisés (avec cahier des charges et tout et tout en matière d'obligations) et déclarés depuis 2004 (avec toujours autant d'obligations, y compris pour les petits opérateurs). Sauf que jusqu'à présent le législateur, tant au niveau national que communautaire, s'est toujours refusé à inclure le haut débit dans le périmètre du service universel. C'est pour cela qu'au risque de répéter ce qui est déjà passé sur cette liste, seul un acteur public, qui porte un projet de service (au) public, financé par l'Etat, peut et doit assurer un service public universel de l'internet. Ca s'est fait il y a qq dizaines d'années, pour le téléphone sur tout le territoire. Mouaip. Le monopole public n'est nullement une garantie de parfait déploiement, cf. le plan câble. La réalité du terrain est qu'un réseau ne se déploie pas nationalement d'un claquement de doigts, monopole ou pas, public ou privé, ça se fera *toujours* progressivement avec une échelle de temps qui peut difficilement tomber en dessous de la décennie. Au point que sur une meme zone, le reseau est construit 3 ou 5 fois... FT déjà là, et les opérateurs passent en suivant... pour la meme chose. Il aura fallu près d'un siècle pour que 100% des communes Françaises soient raccordées à au moins une ligne téléphonique, et il aura fallu près de 20 ans pour rattraper le retard structurel en matière de service téléphonique. Dans un contexte de concurrence, le haut débit a couvert plus de 98% de la population en moins de 10 ans, et on flirte désormais avec les 99,5%. Et le service public assuré collectivement (ie dans un contexte concurrentiel) par des acteurs privés, ça marche plutôt bien, en tout cas dans le domaine qui est le nôtre. Sortez un peu le nez de vos écrans et allez vous balader en dehors des zones denses ou CSP++ des pays dits industrialisés, pour lesquels (en tout cas la plupart) péréquations géographique et tarifaire ne veulent rien dire. A l'inverse, les pays dans lesquels ça reste un monopole public sur l'ensemble des segments (infrastructures, services) ne sont pas vraiment les mieux lotis. C'est la concurrence qui a poussé le FT statut privé à passer 99% de couverture ADSL des lignes, alors que les plans initiaux du FT public envisageaient de faire une pause aux alentours de 2000 NRA pour mesurer la demande, et en tout état de cause borner le déploiement à moins de la moitié des NRA. Et qu'on ne nous vienne pas parler d'opérateurs coucous, car c'est cette concurrence qui a financé indirectement la moitié de l'équipement en ADSL du pays via des tarifs de gros avec belle marge par rapport aux coûts réels (cf. comptes d'exploitation largement positifs du bitstream tels qu'il en ressort de la compta réglementaire de FT) C'est cette concurrence qui, en investissant massivement (de grâce, qu'on cesse d'écrire que les alternatifs n'investissent pas en zones peu denses, bien installé derrière son écran en ne prenant comme référence ce qu'on peut lire en ligne ici ou là alors que les comptes de Free ou SFR sont tout ce qu'il y a de plus publics et audités, et une nouvelle fois, ce qui compte c'est l'efficacité de l'investissement, pas le montant du chèque), a contribué à ce que dégroupage ne rime pas avec écrémage. Avec 500 NRA, on couvre plus du tiers des lignes (ce qui permet d'atteindre déjà un beau niveau de rentabilité compte tenu l'effet de levier reposant sur le différentiel de coûts), donc si ton raisonnement était fondé (minimiser les coûts et les emmerdes, maximiser les profits), pourquoi diable la concurrence irait s'embêter à faire 2000
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On Fri, 25 Sep 2009 17:18:07 +0200, Frédéric frede...@placenet.org said: La régie publique est le seul modèle qui fonctionne aujourd'hui ( exemples les régies électriques et des eaux). Quand j'entends des trucs pareil je me dis qu'ils faut imperativement que le NPA co gagnent les prochaines elections. Vous seriez tous contents pendant 5-10 ans, avec des services public de tout sort. Apres, on verra bien. Par contre l'autre systeme, ou c'est le prive qui fait quasiment tout, mauvais comme il est, ca fait plus de 200 and qu'il resiste, et il a encore des beaux jours devant lui. Parmi autres choses, ils (prives) on cree l'internet qu'on a encore aujourd'hui (jusqu'aux prochaines lois en I). Alors que le service public Francais, le meilleur du monde, avait juste reussi a inventer le Minitel. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé)
On Fri, 25 Sep 2009 19:16:24 +0200, gui!llaume guilla...@ironie.org said: Vous seriez tous contents pendant 5-10 ans, avec des services public de tout sort. Apres, on verra bien. Chiche? ;-) De toute evidence, l'histoire ne sert a rien.. BIS alors. on change juste un peu la region Parmi autres choses, ils (prives) on cree l'internet qu'on a encore aujourd'hui (jusqu'aux prochaines lois en I). Alors que le service public Francais, le meilleur du monde, avait juste reussi a inventer le Minitel. Il faut quand même préciser à nos amis lecteurs, qu'Internet a été créé par des militaires d'abord, puis développé par des universitaires. Les sociétés commerciales sont arrivées après... Faut aussi preciser que SI, ca a ete cree par les universitaires et les prives depuis le debut (remember AS1 - BBNPlanet.net - 4.0.0.0/8). Les militaires ont juste ete les initiateurs du projet (et bien-sur, les premiers a financer). D'ailleurs, l'Internet c'est la suite/evolution d'ARPANET, pas le projet d'origine. Il semble d'ailleurs qu'on herite d'ARPANET les conneries comme telnet, rlogin, SMTP co plus que le protocole niveau reseau (l'IP).. -- Radu-Adrian Feurdean raf (a) ftml ! net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Effectivement, je me permet de « plussoyer » Il est en effet possible davoir des liens 2 MBps ou multiples partout en France Alors comme le disait Olivier, ce nest quun succédané face à un vrai service haut débit, mais cela peut permettre la mise en place assez simple dun accès Wifi sur une petite ville ou un village. Malheureusement, cela ne compense évidemment pas le problème de « zones blanches » qui sont malheureusement beaucoup trop présentes, mais peut permettre un gain de connectivité confortable. De : owner-fr...@frnog.org [mailto:owner-fr...@frnog.org] De la part de Olivier CALVANO Envoyé : mercredi 16 septembre 2009 13:59 À : frnog@frnog.org Objet : [FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE: [FRnOG] ADSL grand publique : quelles infos donner aux Mairies des zones blanches (ou assimilé) La on s'engage vraiment sur un sujet hors liste et qui peut faire débat ! Le 16 septembre 2009 11:42, gui!llaume guilla...@ironie.org a écrit : Sauf que depuis que France Telecom a été privatisée (encore une belle connerie), et que, bien que l'Etat soit encore actionnaire majoritaire, elle n'assume quasiment plus cette mission de service public et les investissements qui vont avec. D'ailleurs, on ne devrait plus parler de France Telecom, mais d'Orange, et la nuance a son importance. En ce qui me concerne, et pour un certain nombre de mes connaissances, c'est vraiment l'une des meilleurs choses qui c'est produite. Il y a quelques années, France Telecom n'était vraiment pas facile a vivre, vraiment un esprit monopole avec des collaborateurs qui n'hésitaient pas a t'envoyer dans la figure un de toute façon ta pas le choix D'ailleurs, tu retrouve encore un reste de cette mentalité chez les collaborateurs proche de la retraite (regroupé a la Divop ? blague) ... Depuis cette ouverture et l'arrivée d'une nouvelle génération de collaborateur, France Telecom/Orange est vraiment devenu une société qui s'occupe enfin de ses clients. Mais les exemples de ce type de démarche de privatisation (on socialise les couts au max, on privatise les bénéfices) sont légion : les Tiens, je connaissais l'inverse, vraiment pas de ce sens la : On socialise les bénéfices, on privatise les pertes ! un chef d'entreprise ce sent très seul quand il dépose le bilan, les organismes publiques sont vraiment les premiers a te planter le couteau. Par contre, pour encaisser l'impôt sur les bénéfice, la Concernant le vrai sujet, la question posé, même si 100% des français n''ont pas un connexion décente, il existe des solutions qui sont quand même mieux que le vieux modem 56K. Certe, ce sont des petits opérateurs, du Wifi, mais on retrouve des personnes qui font un boulot énorme pour faire en sorte que l'on soit pas laissé de coté et j'ai des exemples dans mon département de commune qui n'ont pas hésité a prendre un ou deux liens Business Internet (a oui, ce chère FT garantie un accès professionnel a 2 Mbits partout en France) et facilte l'accès en Wifi grace a des partenariats. voila, c'est dit a+ Olivier Calvano
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On Wed, 2009-09-16 at 17:21 +0200, Lilian Ribeyron wrote: Malheureusement, cela ne compense évidemment pas le problème de « zones blanches » qui sont malheureusement beaucoup trop présentes, mais peut permettre un gain de connectivité confortable. justement, les technologies mises en places par la Federation France Wireless par l'intermédiaire de ses membres a pour but de résorber les zones blanches, tout en conservant un cout de mise en oeuvre faible par rapport aux technologies traditionnellement employées. D'ailleurs, de nouveaux matériels utilisant les technologies 802.11n vont sortir le mois prochain qui vont permettre d'apporter encore plus de bande passante aux habitants de ces zones. Cdt. Raphaël Jacquot Secrétaire Fédération France Wireless --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
