Re: Przepraszam cie, Kopenhago, za admirala Nelsona
Tomasz J Kazmierski: /../ Euro to propozycja wywrocenia do gory nogami calej tysiacletniej kultury europejskiej. Zbyt bardzo kochamy nasza wolnosc i zwiazany z nia dobrobyt, zebysmy mogli z wlasnej woli sie jej wyrzec. Wolnosc i lokalny samorzad, to esencja europejskiej duszy. Jest utopi/a twierdzenie, ze wspolna waluta i erozja suwerennosci zlikwiduja konflikty w Europie. Jest wrecz odwrotnie. Najwieksze pozary i zgliszcza towarzyszyly probom centralizacji Europy: od prob odbudowy Rzymu przez Karola Wielkiego, az po nazizm i komunizm. Tomasz J Kazmierski Czy Pan uslyszal przemowienie prezydenta Francji na uroczystosci z okazji Dnia Zjednoczenia Niemiec? W rzeczywistosci jest to juz Europa wywrocona do gory nogami i bardzo sie ciesze z tego powodu. Pozdrowienia Uta PS: Jacku, prosze nie zarzuc mi, ze reaguje zbyt emocjonalnie:-)
Re: Przepraszam cie, Kopenhago, za admirala Nelsona
On Tue, 3 Oct 2000 18:27:26 +0200, Uta Zablocki-Berlin [EMAIL PROTECTED] wrote: Czy Pan uslyszal przemowienie prezydenta Francji na uroczystosci z okazji Dnia Zjednoczenia Niemiec? W rzeczywistosci jest to juz Europa wywrocona do gory nogami i bardzo sie ciesze z tego powodu. Pozdrowienia Uta Slyszalem przemowienie i ogladalem kilka programow wspominajacych demonstracje w Dreznie i Lipsku przed 11 laty - od tego wszystko sie zaczelo - a takze wspomnienia z eksodusu tysiecy mieszkancow NRD przez Wegry i Czechy do RFN latem 1989. BBC World i TV Deutsche Welle nadaja dzis uroczystosci na zywo z Drezna. 11 lat temu uciekajacym z NRD Niemcom pomagali zwykli ludzie w Czechoslowacji i na Wegrzech. To byl wlasnie ten prawdziwy duch Europy: umiejetnosc solidarnego dzialania w obronie wolnosci. Europa stala wtedy jak najbardziej na "wlasnych nogach", tych odwiecznych, o tysiacletniej tradycji. Nie byla wywrocona do gory nogami. Rowniez przesylam pozdrowienia Tomasz J Kazmierski
Re: Przepraszam cie, Kopenhago, za admirala Nelsona
On Mon, 2 Oct 2000 14:01:40 +0200, Jacek Arkuszewski [EMAIL PROTECTED] wrote: Tomku, podchodzisz do euro zbyt emocjonalnie. Przyczyn slabosci euro jest wiele. Mnie sie wydaje, ze do najwazniejszych naleza: - slabsza konkurencyjnosc gospodarki unijnej w porownaniu z amerykanska, - fakt, ze wiekszosc surowcow z ropa na czele handlowana jest w $$, - brak domkniecia finansowego UE: brak naprzyklad uzgodnionego systemu podatkowego, - brak poteznej gospodarczo W.Brytanii w systemie. Dopiero na dalszym miejscu moga - choc nie musza - wystepowac twoje argumenty. Jednak w dyskusjach wysuwa sie raczej najpierw te argumenty, ktore opisalem poprzednio. Argument o potrzebie demokratycznej kontroli slyszy sie ostatnio codziennie. Irlandczycy narzekaja, ze po wprowadzeniu euro inflacja skoczyla do 6%, slynny irlandzki boom zamienia sie w katastrofe i domagaja sie od prezesa Bank of Ireland, zeby cos z tym zrobil. Niestety, Bank of Ireland stracil juz mozliwosc wplywania na inflacje poprzez kontrolowanie stop procentowych. Teraz o stopach procentowych w Eurolandii decyduje Frankfurt, ktory kieruje sie swoim interesem, a nie interesem Irlandczykow. Jesli chodzi o argument braku zaufania do nowej waluty, to waga tego czynnika zostala potwierdzona ostatnio posrednio przez pana Prodi, ktory narzekal, ze 30-procentowy spadek euro wobec dolara nie odpowiada sytuacji gospodarczej w Eurolandii. Rzeczywiscie nie odpowiada. Niski kurs euro jest bowiem wynikiem w duzej mierze mniejszego zaufania inwestorow do nowej waluty niz do dolara. Jest tez w tych euroklotniach (oczywiscie, ze sa one emocjonalne) element ironii. Komisja Europejska zaapelowala do USA i Japonii o ratowanie euro przed referendum w Danii. W wyniku interwencji kurs euro wzrosl z $0.85 do $0.88. A wiec euro, ktore mialo byc orezem Unii Europejskiej w walce gospodarczej z USA, jest ratowane przez wroga :-) Zdrowko T.
Re: Przepraszam cie, Kopenhago, za admirala Nelsona
On Sat, 30 Sep 2000 21:00:10 -0400, Kazik Stys [EMAIL PROTECTED] wrote: Sadze, ze proces globalizacji bedzie postepowal bez wzgledu na opory. Swiat staje sie coraz mniejszy. Zaczynamy sobie deptac po palcach. to "deptanie" musi byc w jakis sposob regulowane. Jezeli nie, to moze dojsc do rekoczynow. A tego chyba niewielu z nas pragnie. Kazik Stys Opor przeciw Euro nie jest wystapieniem przeciw globalizacji. Jest to dzialanie w obronie demokracji obywatelskiej i konstytucjonalizmu, a wiec klasycznych wartosci kultury europejskiej. To, co proponuje nam nasz socjalistyczny Premier Blair i eurofile we wszystkich partiach jest koncepcj/a dosc prost/a: porzucmy suwerennosc parlamentu i rzady sprawowane przez ludzi wybranych i kontrolowanych przez nas. Instytucje, ktorym przekazemy wladze to: Centralny Bank Europejski we Franfurcie, sedziowie Sadu Europejskiego w Luxemburgu i ministrowie Komisji Europejskiej w Brukseli. Mozemy liczyc na to, ze od czasu do czasu wywrzemy wplyw na decyzje tych instytucji, ale nie mozemy sie spodziewac, ze bedziemy je kontrolowac tak samo,jak teraz kontrolujemy nasz parlament i rozliczamy indywidualnych poslow. Euro to propozycja wywrocenia do gory nogami calej tysiacletniej kultury europejskiej. Zbyt bardzo kochamy nasza wolnosc i zwiazany z nia dobrobyt, zebysmy mogli z wlasnej woli sie jej wyrzec. Wolnosc i lokalny samorzad, to esencja europejskiej duszy. Jest utopi/a twierdzenie, ze wspolna waluta i erozja suwerennosci zlikwiduja konflikty w Europie. Jest wrecz odwrotnie. Najwieksze pozary i zgliszcza towarzyszyly probom centralizacji Europy: od prob odbudowy Rzymu przez Karola Wielkiego, az po nazizm i komunizm. Tomasz J Kazmierski
Re: Przepraszam cie, Kopenhago, za admirala Nelsona
Opor przeciw Euro nie jest wystapieniem przeciw globalizacji. Jest to dzialanie w obronie demokracji obywatelskiej i konstytucjonalizmu, a wiec klasycznych wartosci kultury europejskiej. Bardzo zmaterializowana ta kultura europejska skoro na pieniadzu powstala, takie argumenty przyznam sie slysze po raz pierwszy, do tej pory zarzucano Euro ze bedzie slaba waluta , pograzy w inflacji da tej pory mocne waluty eurpejskie , ale ze bedzie zagrozeniem dla kultury to troche chyba przesada. To, co proponuje nam nasz socjalistyczny Premier Blair i eurofile we wszystkich partiach jest koncepcj/a dosc prost/a: porzucmy suwerennosc parlamentu i rzady sprawowane przez ludzi wybranych i kontrolowanych przez nas. Instytucje, ktorym przekazemy wladze to: Centralny Bank Europejski we Franfurcie, Banki Centralne panstw czlonkowskich maja to do siebie ze sa niezalezne od decyzji parlamentow czy rzadow krajow, marny to bylby bank ktory bylby zalezny od decyzji politykow, az strach pomyslec co by sie przed wyborami ze stopa procentowa dzialo gdyby rzad mogl nia manipulowac jak kielbasa wyborcza. Logiczna konsekwencja jednej waluty jest wiec istnienie jednego Banku Centralnego, niezaleznego od decyzji rzadow krajow czy tez ich przedstawicieli w parlamentach. sedziowie Sadu Europejskiego w Luxemburgu i ministrowie Komisji Europejskiej w Brukseli. Mozemy liczyc na to, ze od czasu do czasu wywrzemy wplyw na decyzje tych instytucji, ale nie mozemy sie spodziewac, ze bedziemy je kontrolowac tak samo,jak teraz kontrolujemy nasz parlament i rozliczamy indywidualnych poslow. Rzady krajow czlonkowskich funkcjonuja od dawna w EU i problemow z ich zaleznoscia nie zauwazylem, wiekszym problemem jest chyba wplyw szarego wyborcy na decyzje krajowego parlamentu niz jego zaleznosc od Brukseli. Euro to propozycja wywrocenia do gory nogami calej tysiacletniej kultury europejskiej. j.w. , pieniadz nie ma nic wspolnego z kultura europejska, jesli juz to nasze lacinskie korzenie tez chyba zwiazane sa z jedna waluta cesarstwa rzymskiego. Zbyt bardzo kochamy nasza wolnosc i zwiazany z nia dobrobyt, zebysmy mogli z wlasnej woli sie jej wyrzec. Pytanie czyj dobrobyt, nasz polski czy moze inny, do tej pory nie zdazylismy sie chyba do tego polskiego dobrobytu przyzwyczaic, a juz na pewno nie jest jego symbolem polska zlotowka, choc istnieje nadzieja ze chwiejacy sie Euro troche po naszym wejsciu wzmocni sie dzieki wysokim stopom procentowym w polskich bankach, patrz: "[...]O wiele lepiej u obecnych kandydatów wygl±daj± natomiast wska¼niki d³ugu publicznego i deficytu bud¿etowego. Ju¿ dzi¶ Polska jest pod tym wzglêdem lepsza ni¿ na przyk³ad Belgia. W dodatku kraje kandyduj±ce maj± - i wed³ug wszelkich prognoz bêd± mia³y - wy¿szy wzrost gospodarczy ni¿ "piêtnastka" i w zwi±zku z tym wy¿sze stopy procentowe. To przyci±gnie kapita³ nie tylko z innych krajów UE, ale i spoza niej; to za¶ mo¿e warto¶æ euro tylko wzmocniæ[...] http://www.rzeczpospolita.pl/Pl-iso/gazeta/wydanie_000930/publicystyka/publ icystyka_a_1.html Wolnosc i lokalny samorzad, to esencja europejskiej duszy. co to ma wspolnego z Euro, zaden nawet najwiekszy samorzad nie ma zadnego wplywu na ksztaltowanie sie waluty danego kraju. Jest utopi/a twierdzenie, ze wspolna waluta i erozja suwerennosci zlikwiduja konflikty w Europie. Jest wrecz odwrotnie. Najwieksze pozary i zgliszcza towarzyszyly probom centralizacji Europy: od prob odbudowy Rzymu przez Karola Wielkiego, az po nazizm i komunizm. Tomasz J Kazmierski Straszne i nieuczciwe porownania Pan stosuje, a waluta europejska to duzo powazniejsza sprawa niz histeryczne prognozy, moznaby rownie dobrze skontrowac podobnie i napisac ze izolacja panstwowa powoduje nazim, ale po co to przeciez nie na temat. Marek T Kowalewski
Re: Przepraszam cie, Kopenhago, za admirala Nelsona
-- In article [EMAIL PROTECTED], [EMAIL PROTECTED] (Tomasz J Kazmierski) wrote: On Sat, 30 Sep 2000 21:00:10 -0400, Kazik Stys [EMAIL PROTECTED] wrote: Sadze, ze proces globalizacji bedzie postepowal bez wzgledu na opory. Swiat staje sie coraz mniejszy. Zaczynamy sobie deptac po palcach. to "deptanie" musi byc w jakis sposob regulowane. Jezeli nie, to moze dojsc do rekoczynow. A tego chyba niewielu z nas pragnie. Kazik Stys Instytucje, ktorym przekazemy wladze to: Centralny Bank Europejski we Franfurcie, sedziowie Sadu Europejskiego w Luxemburgu i ministrowie Komisji Europejskiej w Brukseli. Mozemy liczyc na to, ze od czasu do czasu wywrzemy wplyw na decyzje tych instytucji, ale nie mozemy sie spodziewac, ze bedziemy je kontrolowac tak samo,jak teraz kontrolujemy nasz parlament i rozliczamy indywidualnych poslow. Przypuszczam, ze podobnych argumentow uzywano kiedy Mieszko probowal zjednoczyc plemiona, ktore teraz zwa sie Polakami. (Podobne procesy mialy miejsce na wyspie, ktora teraz zwie sie Zjednoczonym Krolestwem, na ziemiach zwanych teraz Francja, a nie zapomnijmy, ze Niemcy zjednoczyl dopiero Bismarck w XIX wieku.) Nie sadze, aby ten proces zjednoczenia plemion i ziem zaszkodzil ktoremukolwiek z tych panstw. A juz jezeli mamy wspolne panstwo to chyba lepiej miec takze wspolna walute, prawa i rzad. Jak maja dzialac te instytucje to kwestia do ustalenia. Jak wiemy z historii Rzym takze nie zostal od razu zbudowany. Euro to propozycja wywrocenia do gory nogami calej tysiacletniej kultury europejskiej. Zbyt bardzo kochamy nasza wolnosc i zwiazany z nia dobrobyt, zebysmy mogli z wlasnej woli sie jej wyrzec. Wolnosc i lokalny samorzad, to esencja europejskiej duszy. Jest utopi/a twierdzenie, ze wspolna waluta i erozja suwerennosci zlikwiduja konflikty w Europie. Dotychczasowe doswiadczenia wskazuja, ze roznorodnosc walut i lokalna samorzadnosc nie zapobiegly konfliktom w Europie. I to jakim! Ale smiem twierdzic, ze wspolna waluta uczyni finansowanie konfliktow w Europie znacznie trudniejszym. (Nalezy tu przywolac recepte Napoleona na prowadzenie skutecznej wojny - Potrzeba: pieniedzy, pieniedzy i jeszcze raz pieniedzy. A to przeciez opinia czlowieka znajacego sie na rzeczy.) A "erozja suwerennosci" uczyni powstawanie zbrojnych konfliktow wsrod panstw czlonkowskich - wprost niemozliwym. Inny problem to miedzynarodowe firmy. Niektore panstwa juz teraz nie bardzo moga sobie z nimi poradzic. Trudniej jest zachwiac UE i jej bankiem centralnym. Czasy, kiedy co bylo dobre dla GM to musialo byc dobre ... nie bardzo sie sprawdzily. Chociazby na przykladzie ochrony srodowiska. To tylko niektore przyklady. Niestety, posting nie bardzo umozliwia rozwiniecie tematu. Jest wrecz odwrotnie. Najwieksze pozary i zgliszcza towarzyszyly probom centralizacji Europy: od prob odbudowy Rzymu przez Karola Wielkiego, az po nazizm i komunizm. Chcialbym tu dodac Wojne Trzydziestoletnia i zwrocic uwage, ze powyzsze konflikty byly powodowane ideologia, taka czy inna. A wiadomo, ze ideologie nie powoduja sie racjonalizmem. Wydaje mi sie, ze UE powoduje sie tylko przyziemnymi interesami, takimi jakimi interesuje sie przecietny zjadacz chleba w UE. A to chyba wojna nie grozi. Jeszcze raz pragne podkreslic, ze nie da sie uniknac procesu globalizacji. Technologia zmusza nas do zmian. Tak jak zmusila do zmian w XVIII i XIX wieku. Chcemy czy nie chcemy bedziemy zyli coraz blizej siebie. Musimy globalna wioske tak urzadzic, aby zylo nam sie w niej jak najwygodniej. Wtedy i o kulturze ludzie chetniej pomysla. Burczacy zoladek (z glodu, aby nie bylo watpliwosci) nie sprzyja dywagacjom na tematy kulturalne. Tomasz J Kazmierski Kazik Stys
Re: Przepraszam cie, Kopenhago, za admirala Nelsona
Przypominam sobie jak iles tam lat temu W. Brytania zwalczala UE. Nawet zmontowala konkurencyjny blok handlowy z Portugalia jako glownym partnerem, z braku innych. I gdzie teraz jest W.B? W partnerstwie z Dania? Poczekajmy jeszcze kilka lat. Sadze, ze proces globalizacji bedzie postepowal bez wzgledu na opory. Swiat staje sie coraz mniejszy. Zaczynamy sobie deptac po palcach. to "deptanie" musi byc w jakis sposob regulowane. Jezeli nie, to moze dojsc do rekoczynow. A tego chyba niewielu z nas pragnie. Kazik Stys -- In article [EMAIL PROTECTED], [EMAIL PROTECTED] (Tomasz J Kazmierski) wrote: Michael Portillo, Minister Finansow Gabinetu Cieni triumfuje we wszystkich kanalach telewizyjnych: a nie mowilem! Nikt rozsadny nie chce sztucznego pieniadza! Dla przecietnego mieszkanca wysp brytyjskich jest jasne, ze prawdziwy pieniadz, to funt szterling. Euro to, co najwyzej, "monopoly money" (aluzja do banknotow na niby w popularnej grze planszowej).
