Re: WTI nr 1- reprywatyzacja
On Wed, 20 Oct 1999, Jacek Arkuszewski wrote: jest wlasnie sprawa zasadnicza. Nie mowiac juz o tym, ze takie stanowienie wprost moze Z tym haslem o poszanowaniu i innych 'zasadniczych' prawdach to jest tak, ze gloszacy je czynia to w taki sposob jakby byly to prawdy absolutne, wieczne, dane od Pana Boga raz na zawsze. Jako takie sa ich zdaniem niepodwazalne i tym ucina sie dyskusje. Jest to tak prymitywny zabieg, ze az dziw jak wielu daje sie na to zlapac. Tymczasem wystarczy naprwde odrobina pomyslunku, zeby argumentacje oparte na takim zalozeniu co najmniej podwazyc. W sprawie reprywatyzacji w zasadzie nie bardzo chce mi sie wdawac w jakies dyskusje, glownie ze wzgledow estetycznych: kiedy slysze glosy tych wszystkich typow nazywanych 'dawnymi wlascicielami lub ich spadkobiercami', to mam po tym ochote bardzo dlugo myc uszy - ta cala pazernosc, totalny egoizm, chciwosc wylewajaca sie z co drugiego zdania, fuj... No i ja wlasnie o swietym ich prawie do wlasnosci. Otoz po pierwsze prawa do wlasnosci sie nie ma danego na mocy wyrokow boskich, to prawo trzeba sobie wywalczyc i potem je obronic. Wie o tym kazdy obecny polski tzw. bznesmen, ktory buduje sobie w jakims Konstatntynowie palacyk na 140 pokoi, poczem otacza go wysokim murem zasiekami pod napieciem i armia ochroniarzy. Robi tak dlatego, ze instytucje, ktora w cywilizownaym swiecie stoi na strazy 'swietego prawa wlasnosci' tzn. panstwo jest w RP w stanie zaniku ( w mysl innej prwady objawionej, ze im mniej panstwa tym lepsze panstwo). Wrocmy jednak do 'bylych wlascicieli i ich spadkobiercow' (BWIS). Otoz byli wlasciciele byli walscicielami rowniez dlatego, ze ich wlasnosc byla chroniona przez owczesne panstwo. To panstwo rowniez bylo ich wlasnocia, bo realizowalo ich interesy (malorolnemu i bezrobotnemu to panstwo mialo do pokazania wylacznie fige z makiem). Jezeli zas jest sie czegos wlascicielem, to sie rowniez odpowiada za to, jakie to cos jest. Otoz BWIS tak sobie owo panstwo urzadzili, ze nie bylo ono w stanie ich walsnosci obronic (nie obronilo ich przed Niemacami a potem przed komuna). Ergo: sami sa sobie winni i nie widze powodow, zebym to ja mial im placic ze swojej kieszeni cene tej fuszerki. Oczywiscie moze ktos powiedziec, ze przed kataklizmem jakim byla najpierw II WS a potem komunizm, zadne panstwo nie byloby w stanie nikogo ochronic. Jezeli jednak mowimy o kataklizmie, to nic sie od nikogo BWIS nie nalezy tym bardziej, no moze jakas zapomoga dla dopomozeniu w nieszczesciu. Nikt w zadnym panstwie nie zwaraca 100% majatku utraconeg na skutek trzesienia ziemii lub huraganu. Tym bardziej nie zasluguje taki ktos na zwrot mienia, jezeli sam z wlasnej nieprzymuszonej woli pobudowal sobie dom na terenie zagrozonym sejsmicznie. Jezeli wiedzial, a budowal to znaczy, ze jest glupi. Glupota top jest oczyewiscie ciezka choroba, ale za nia jeszcze nikt nie wypalca odszkodowan. Jezeli juz taki ktos koniecznie uparl sie, zeby stawiac dom na rowie tektonicznym, to przynajmniej powinien miec na tyle oleju w glowie, zeby sie ubezpieczyc. Jezeli tego nie zrobil, to jest glupi. O glupich bylo wyzej. Dokladnie ta sama argumentacja dotyczy BWIS. O zamiarach ZSRR i III Rzeszy wobec POlski kazdy, kto mial ukonczone cztery klasy podstawowki wiedzial przynajmniej od polowy lat trzydziestych. Wiedzieli (jesli ukonczyli 4 klasy) rowniez BWIS. Mogli nie stawiac kamienic w Warszawie, postawione mogli sprzedac i przenisec sie np. do Szwajcarii, mogli sie ubezpieczyc (rowniez w Szwajcarskim banku). Nie zrobili tego. Sami sobie winni, niech sie zatem odczepia od moich podatkow. Jak ktos zostawia na srodku ulicy otwarty samochod z kluczykami w stacyjce, to niech nie marudzi potem, ze mu auto skradli, a zwlaszcza niech nie domaga sie ode mnie, zebym je mu z wlasnej kieszeni odkupil. BWIS zostawili przedwojenna Polske w srodku Europy z otwartymi drzwiami i kluczykiem w stacyjce. Wykazali sie glupota wowczas, gorzej - kontynuuja te glupote rowniez teraz. Rowniez obecnie maja spore szanse na to, ze zaraz po zrealizowaniu ich swietego prawa do wlasnosci, wlasnosc ta splonie w jakiejs minirewolucyjce przed, ktora panstwo, ktore olewaja, nie bedzie w stanie, ani nawet nie bedzie mialo ochoty ich bronic. Jak przezyja to pewnie od kolejnej Rzeczpospolitej zazadaja, tym razem podwojnego, zwrotu wlasnosci; skoro zostala zagrabiona dwa razy ... Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. BWIS domagaja sie tzw. zwrotu utraconych korzysci. Otoz ciekaw jestem jakim sposobem sa oni w stanie udowodnic, ze takie korzysci by odnosili. Jezeli mieli jakis interes, to rownie dobrze mogli zbankritowac i poniesc straty (zwlaszcza, gdyby obowiazywalo komunistyczne prawodastwo). Spadkobiercy mogliby kamienice przechulac i przegrac w karty etc... Malo kto wie , ze komunisci mieli po wojnie niejakie skrupuly, gdy chodzi o wywlaszczanie. Na przyklad w wiekszosci miast polskich (poza Warszawa i oczywiscie Ziemiami Zachodnimi), pozostawiali dawnym wlascicielom nominalny tytul wlasnosci do
Re: WTI nr 1- reprywatyzacja
Waldemar Glaz wrote: On Wed, 20 Oct 1999, Jacek Arkuszewski wrote: jest wlasnie sprawa zasadnicza. Nie mowiac juz o tym, ze takie stanowienie wprost moze Z tym haslem o poszanowaniu i innych 'zasadniczych' prawdach to jest tak, ze gloszacy je czynia to w taki sposob jakby byly to prawdy absolutne, wieczne, dane od Pana Boga raz na zawsze. Jako takie sa ich zdaniem niepodwazalne i tym ucina sie dyskusje. Jest to tak prymitywny zabieg, ze az dziw jak wielu daje sie na to zlapac. Te wlasnie prawdy zawarte sa w konstytucjach, a konstytucji nie podwaza sie,ani nie zmienia przy pomocy referendum. Tymczasem wystarczy naprwde odrobina pomyslunku, zeby argumentacje oparte na takim zalozeniu co najmniej podwazyc. W sprawie reprywatyzacji w zasadzie nie bardzo chce mi sie wdawac w jakies dyskusje, glownie ze wzgledow estetycznych: kiedy slysze glosy tych wszystkich typow nazywanych 'dawnymi wlascicielami lub ich spadkobiercami', to mam po tym ochote bardzo dlugo myc uszy - ta cala pazernosc, totalny egoizm, chciwosc wylewajaca sie z co drugiego zdania, fuj... Wezmy jako drugi biegun slawetne 15% uwlaszczanie zalog. Nie ma tam chciwosci?A jest wrecz pochwalane. No i ja wlasnie o swietym ich prawie do wlasnosci. Otoz po pierwsze prawa do wlasnosci sie nie ma danego na mocy wyrokow boskich, to prawo trzeba sobie wywalczyc i potem je obronic. Wlasnie to obecnie wlasciciele czynia. Wie o tym kazdy obecny polski tzw. bznesmen, ktory buduje sobie w jakims Konstatntynowie palacyk na 140 pokoi, poczem otacza go wysokim murem zasiekami pod napieciem i armia ochroniarzy. Robi tak dlatego, ze instytucje, ktora w cywilizownaym swiecie stoi na strazy 'swietego prawa wlasnosci' tzn. panstwo jest w RP w stanie zaniku ( w mysl innej prwady objawionej, ze im mniej panstwa tym lepsze panstwo). Wrocmy jednak do 'bylych wlascicieli i ich spadkobiercow' (BWIS). Otoz byli wlasciciele byli walscicielami rowniez dlatego, ze ich wlasnosc byla chroniona przez owczesne panstwo. To panstwo rowniez bylo ich wlasnocia, bo realizowalo ich interesy (malorolnemu i bezrobotnemu to panstwo mialo do pokazania wylacznie fige z makiem). Jezeli zas jest sie czegos wlascicielem, to sie rowniez odpowiada za to, jakie to cos jest. Otoz BWIS tak sobie owo panstwo urzadzili, ze nie bylo ono w stanie ich walsnosci obronic (nie obronilo ich przed Niemacami a potem przed komuna). Ergo: sami sa sobie winni i nie widze powodow, zebym to ja mial im placic ze swojej kieszeni cene tej fuszerki. Dosc osobliwa konstrukcja logiczna - gratuluje!!! Sadzilem Waldku, ze stac cie na coswiecej. Zawiodlem sie. Oczywiscie moze ktos powiedziec, ze przed kataklizmem jakim byla najpierw II WS a potem komunizm, zadne panstwo nie byloby w stanie nikogo ochronic. Jezeli jednak mowimy o kataklizmie, to nic sie od nikogo BWIS nie nalezy tym bardziej, no moze jakas zapomoga dla dopomozeniu w nieszczesciu. Nikt w zadnym panstwie nie zwaraca 100% majatku utraconeg na skutek trzesienia ziemii lub huraganu. Tym bardziej nie zasluguje taki ktos na zwrot mienia, jezeli sam z wlasnej nieprzymuszonej woli pobudowal sobie dom na terenie zagrozonym sejsmicznie. Jezeli wiedzial, a budowal to znaczy, ze jest glupi. Glupota top jest oczyewiscie ciezka choroba, ale za nia jeszcze nikt nie wypalca odszkodowan. Jezeli juz taki ktos koniecznie uparl sie, zeby stawiac dom na rowie tektonicznym, to przynajmniej powinien miec na tyle oleju w glowie, zeby sie ubezpieczyc. Jezeli tego nie zrobil, to jest glupi. O glupich bylo wyzej. Dokladnie ta sama argumentacja dotyczy BWIS. O zamiarach ZSRR i III Rzeszy wobec POlski kazdy, kto mial ukonczone cztery klasy podstawowki wiedzial przynajmniej od polowy lat trzydziestych. Wiedzieli (jesli ukonczyli 4 klasy) rowniez BWIS. Mogli nie stawiac kamienic w Warszawie, postawione mogli sprzedac i przenisec sie np. do Szwajcarii, mogli sie ubezpieczyc (rowniez w Szwajcarskim banku). Nie zrobili tego. Sami sobie winni, niech sie zatem odczepia od moich podatkow. Jak ktos zostawia na srodku ulicy otwarty samochod z kluczykami w stacyjce, to niech nie marudzi potem, ze mu auto skradli, a zwlaszcza niech nie domaga sie ode mnie, zebym je mu z wlasnej kieszeni odkupil. BWIS zostawili przedwojenna Polske w srodku Europy z otwartymi drzwiami i kluczykiem w stacyjce. Wykazali sie glupota wowczas, gorzej - kontynuuja te glupote rowniez teraz. Rowniez obecnie maja spore szanse na to, ze zaraz po zrealizowaniu ich swietego prawa do wlasnosci, wlasnosc ta splonie w jakiejs minirewolucyjce przed, ktora panstwo, ktore olewaja, nie bedzie w stanie, ani nawet nie bedzie mialo ochoty ich bronic. Jak przezyja to pewnie od kolejnej Rzeczpospolitej zazadaja, tym razem podwojnego, zwrotu wlasnosci; skoro zostala zagrabiona dwa razy ... Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. BWIS domagaja sie tzw. zwrotu utraconych korzysci. Otoz ciekaw jestem jakim sposobem sa oni w stanie udowodnic, ze takie
Re: WTI nr 1- reprywatyzacja
On Thu, 21 Oct 1999, Jacek Arkuszewski wrote: W. Glaz [EMAIL PROTECTED] chciwy, mafioso tez chce cos miec etc. etc. Niestety Waldku, ale twoje argumenty nie nadaja sie nawet do rozsadnej dyskusji. Nie nadaja sie? Trudno. To nie moj interes. Nie mam zadnego majatku do odzyskania. Ale gdybym mial, to bym sie jednak wdal w rozsadna dyskusje. We wlasnym, dobrze pojetym interesie. Zycie to jest sztuka kalkulacji. Jacek A. W. Glaz [EMAIL PROTECTED] fax(bus) 48 (61) 825-7758 tel. (home) 48 (61) 877-9177
Odp: WTI nr 1- reprywatyzacja
Jezeli juz taki ktos koniecznie uparl sie, zeby stawiac dom na rowie tektonicznym, to przynajmniej powinien miec na tyle oleju w glowie, zeby sie ubezpieczyc. Jezeli tego nie zrobil, to jest glupi. O glupich bylo wyzej. Ciekawe jakie zdanie na ten temat maja mieszkancy LA czy San Francisco? ;-) Jest jeszcze inny aspekt tej sprawy. BWIS domagaja sie tzw. zwrotu utraconych korzysci. Otoz ciekaw jestem jakim sposobem sa oni w stanie udowodnic, ze takie korzysci by odnosili. (...) W ogole BWIS sprawiaja wrazenie jakby dla nich historia zatrzymala sie na kilkadziesiat lat. Tak jakby II WS i potem socjalizm (nie "komunizm", jak to sie czesto okresla, na szczescie komunizmu w Polsce nigdy nie bylo) to byl tylko zly sen, po ktorym znowu jest tak jak przedtem i nic sie nie zmienilo. A zmienilo sie i to duzo. Poza tym zanim BWIS zaczna (nie wnikam nawet czy slusznie czy nieslusznie) rozliczac spoleczenstwo ze swoich bylych majatkow, proponowalbym wpierw rozliczyc bylych dzialaczy partyjnych (w tym rowniez wielu dzisiejszych mocno oswieconych liberalow i demokratow z SLD) z ich obecnych majatkow, bankow, przedsiebiorstw i innych inwestycji, pochodzacych przewaznie z "uczciwie inaczej" zdobytego kapitalu w czasach "demokracji ludowej" i dopiero pieniazki uzyskane od nich w ramach tych rozliczen oddac BWIS-owi. Takie rozwiazanie wydaje mi sie najbardziej uczciwe. To tyle o rzeczach swietych.B Bez przesady. Mowimy o ekonomii i polityce, a te sprawy zwykle nie maja nic wspolnego ze swietoscia, a wrecz przeciwnie. ;-) W. Glaz Michal Sulej tel. (48) 0 501 937 307 [EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
Re: Odp: WTI nr 1- reprywatyzacja
Poza tym zanim BWIS zaczna (nie wnikam nawet czy slusznie czy nieslusznie) rozliczac spoleczenstwo ze swoich bylych majatkow, proponowalbym wpierw rozliczyc bylych dzialaczy partyjnych (w tym rowniez wielu dzisiejszych mocno oswieconych liberalow i demokratow z SLD) z ich obecnych majatkow, bankow, przedsiebiorstw i innych inwestycji, pochodzacych przewaznie z "uczciwie inaczej" zdobytego kapitalu w czasach "demokracji ludowej" i dopiero pieniazki uzyskane od nich w ramach tych rozliczen oddac BWIS-owi. Takie rozwiazanie wydaje mi sie najbardziej uczciwe. Michal Sulej *** Z tym sie zgadzam. Moze Tow Kwasniewski zaplacilby za rodzinny zamek na slasku. Z ktorego PZPR zabralo marmur kolorowy na budowe Palacu Kultury w W-wie... a zdrugiej strony to niewiem czy majatek Kwasniwskiego starczy na pokrycie naszej wartosci na slasku. Moze by jeszcze dorzucic jakiegos obecnego ministra... tylko ktory to zrabowal najwiecej??? Pogodnie Seweryn
WTI nr 1- reprywatyzacja
On 2 Sep 99 at 15:57, Andrzej Szymoszek wrote: Historia, jak pisal Pan Waldek cytujac Kanadyjczyka, czasami dziala z niezwykla sila, i olewa jakies tam "prawa wlasnosci". Wezmy cos, czego Pan pewnie nie lubi, mianowicie rewolucje francuska. Gdyby padla, krol sie obronil, itp, itd, jak najsluszniej burzycieli porzadku nalezaloby ukarac. Ale rewolucja wygrala, krola scieto...Czy byl winien? Jako czlowiek, pewnie nie, ale jako wladca ponosil odpowiedzialnosc za beznadziejny stan, do ktorego doprowadzil panstwo, ze sie juz nie dawalo w nim zyc, no wiec musiala wybuchnac i zwyciezyc rewolucja. Bylo to niewatpliwie okrutne i krwawe wydarzenie, ale oni jak rozmawialem z jednym Francuzem sa dzisiaj dumni z tego, swietuja 14 lipca i ani do glowy im nie przyjdzie przejmowac sie np. prawem wlasnosci tego, co bylo przed 1789 rokiem. Przy czym to jest sprawa niejako wewnetrzna tego panstwa- sytuacja zas sie komplikuje, gdy mamy wojne, zmiany granic, ustroj o takim a nie innym stosunku do indywidualnej wlasnosci, itp. Dzisiaj zas profesor Ludwik Stomma w swoim felietonie w "Polityce" napisal ni mniej ni wiecej tylko: 14 lipca 1789 r. lud Paryza zdobywa i niszczy Bastylie. Twierdza jak i dzialka budowlana, na ktorej zostala postawiona, byla prywatna wlasnoscia krola. Paryzanie najzupelniej lekcewazac kataster rozstawili kolo gruzow budy z warzywami, od ktorych myto prawem kaduka sciagac zaczal wkrotce rewolucyjny rzad, uznajac, acz nie bylo ku temu zadnych administracyjnych przeslanek, teren za miejski, czyli panstwowy. Kiedy w 1815 Ludwik XVIII powrocil do Paryza, nie upomnial sie o swoja parcele. Uwazal po prostu, ze po dwudziestu szesciu latach, w czasie ktorych minal szmat historii i zmienila sie mentalnosc obywateli, byloby to absurdalne. Tyle cytatu. Szymoszek jeszcze rzucil 10 punktow i tam w bodaj pierwszym bylo, ze nacjonalizacja moze byc brzydka, ale jesli panstwo to sankcjonuje, nie jest tozsama z kradzieza. Stomma napisal tak: Zlodziejstwo jest bowiem jednym z podstawowych motorow dziejow, a prawnie sankcjonowane bylo tysiackrotnie- jak w przypadku kazdej legislacji- z korzyscia dla jednych i strata dla drugich. Dodam jeszcze, ze niedawno w telewizji Wieslaw Walendziak, znany polityk AW"S", uznal pomysl referendum reprywatyzacyjnego za strasznie "niebezpieczny dla Polski". Ciekawe, jakie zagrozenia mial na mysli. Oczywiscie niebezpieczenstwa chca PSL i SLD, ktore pomysl podtrzymuja. Od kiedy to spytanie obywateli o zdanie jest "niebezpieczne"? Andrzej Szymoszek
Re: WTI nr 1- reprywatyzacja
Tyle cytatu. Szymoszek jeszcze rzucil 10 punktow i tam w bodaj pierwszym bylo, ze nacjonalizacja moze byc brzydka, ale jesli panstwo to sankcjonuje, nie jest tozsama z kradzieza. Stomma napisal tak: Zlodziejstwo jest bowiem jednym z podstawowych motorow dziejow, a prawnie sankcjonowane bylo tysiackrotnie- jak w przypadku kazdej legislacji- z korzyscia dla jednych i strata dla drugich. Dodam jeszcze, ze niedawno w telewizji Wieslaw Walendziak, znany polityk AW"S", uznal pomysl referendum reprywatyzacyjnego za strasznie "niebezpieczny dla Polski". Ciekawe, jakie zagrozenia mial na mysli. Oczywiscie niebezpieczenstwa chca PSL i SLD, ktore pomysl podtrzymuja. Od kiedy to spytanie obywateli o zdanie jest "niebezpieczne"? Andrzej Szymoszek Moze i to bardzo. Nie mozna dawac szerokiej publicznosci prawa do stanowienia wprost o sprawach zasadniczych. Jestem przekonany, ze gdybym wystapil obecnie z inicjatywa np. ucinania prawej reki zlodziejom, to zebralbym conajmniej owe pol miliona "tak". A sprawa poszanowania i ochrony wlasnosci prywatnej jest wlasnie sprawa zasadnicza. Nie mowiac juz o tym, ze takie stanowienie wprost moze (i w tym przypadku jest) byc sprzeczne z Konstytucja. Referendum mozna przeprowadzic na temat, czy nie zwiekszyc podatku o 0.3%, by kupic nareszcie ze 20 samolotow dla lotnictwa. To jest sprawa konkretna i tak jak w Szwajcarii moze byc rozstrzygana przez referendum. Jacek A.
