[Talk-de] Redundanz in den addr: tags - vs postcode polygon Was: Überarbeitung OSM Inspector Adress-Layer / OSM Inspector Address Layer revamp
On Thu, Oct 03, 2013 at 02:03:18PM +0200, Jörg Frings-Fürst wrote: Laut [3] gibt es in Deutschland ca. 19.000.000 Wohngebäude. Wenn alle Gebäude ein addr:postcode - Tag hätten wäre das allein für Deutschland (14+6) * 19.000.000 ~ 380MByte an Daten die eingespart werden könnten. Um das ganze nochmal zu untermauern - Es ist nicht ganz Deutschland, es fehlt ein kleiner Teil Süddeutschlands in meinen Datenbeständen aber hier mal: db= \o plz db= select 'addr:postcode=' || plz from addr; flo@p2:~$ head plz ?column? - addr:postcode=12557 addr:postcode=12557 addr:postcode=06268 addr:postcode=12557 addr:postcode=06268 addr:postcode=06268 addr:postcode=12557 addr:postcode=18311 flo@p2:~$ wc -l plz 19363585 plz flo@p2:~$ gzip -9c plz plz.gz flo@p2:~$ ls -la plz* -rw-r--r-- 1 flo flo 406635262 Oct 3 15:22 plz -rw-r--r-- 1 flo flo 17933799 Oct 3 15:24 plz.gz Also über 18MByte reden wir ... Ein Bild mit der 20MPixel Kamera oder ein Song in der MP3 collection oder 1/4 meiner inbox: flo@p2:~$ ls -la Mail/inbox -rw--- 1 flo flo 70826188 Oct 3 17:10 Mail/inbox Ich verzichte gerne auf ein Bild des Cat contents dafür das ich mich nicht mit PLZ Polygonen rumärgere bei der geokodierung. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 10.07.2011 02:29, schrieb Garry: Am 08.07.2011 15:31, schrieb Tobias Knerr: rd hab ich mich jetzt freiwillig gemeldet?) Sinnvoller wäre es, erst einmal der unglue-Funktion beizubringen, auch bei mehreren ausgewählten Knoten zu funktionieren. Das würde die Aufgabe schon erheblich vereinfachen. Tut sie doch? Macht aber auch nicht wirklich spass damit - einmal falsch geklickt und man die 50Punkte die man zum trennen ausgewählt hat erneut anklicken. Oder gibt es da auch so was wie ein undo um die letzte Auswahl wieder zu selektieren? Ja, enthalten in utils2 unter Auswahl. (Ctrl+Shift+Z) Zusätzlich noch einige andere Funktionen, die für das Probleme ganz nützlich sind, aber ich vergesse sie auch immer wieder. Viel Spaß damit fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 10.07.2011 18:35, schrieb fly: Am 10.07.2011 02:29, schrieb Garry: Am 08.07.2011 15:31, schrieb Tobias Knerr: rd hab ich mich jetzt freiwillig gemeldet?) Sinnvoller wäre es, erst einmal der unglue-Funktion beizubringen, auch bei mehreren ausgewählten Knoten zu funktionieren. Das würde die Aufgabe schon erheblich vereinfachen. Tut sie doch? Macht aber auch nicht wirklich spass damit - einmal falsch geklickt und man die 50Punkte die man zum trennen ausgewählt hat erneut anklicken. Oder gibt es da auch so was wie ein undo um die letzte Auswahl wieder zu selektieren? Ja, enthalten in utils2 unter Auswahl. (Ctrl+Shift+Z) Das ist da. Zusätzlich noch einige andere Funktionen, die für das Probleme ganz nützlich sind, aber ich vergesse sie auch immer wieder. Da find' ich nix passendes: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/UtilsPlugin2 http://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Plugin/UtilsPlugin2 Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 10.07.2011 03:01, schrieb Stephan Wolff: Am 07.07.2011 09:46, schrieb Florian Lohoff: On Thu, Jul 07, 2011 at 12:05:13AM +0200, Stephan Wolff wrote: Moin! Am 06.07.2011 14:19, schrieb Florian Lohoff: Nein - es gibt kein ausreichend. Jeder darf so viel und so detailreich mappen wie er will solange er nicht dadurch den anderen die nutzung kaputt macht. Aber woran erkennt ein Mapper, ob nicht irgendeine Nutzung kaputt geht oder schwerwiegende Nachteile hat? Es faengt mal da an wo du Objekte entfernst und gegen irgendwas anderes ersetzt. Um bei meinem Beispiel zu bleiben - Straße als Linie oder als Flaeche? Wenn ich die Linie einfach drin lasse ZUSAETZLICH zur Flaeche mache ich nichts kaputt. Bei Flüssen mit zusätzlicher Uferlinie sehe ich auch keine Probleme. Für Straßen wäre ein entsprechendes Konzept möglich, aber für mich nicht sehr nutzbringend. In fast allen anderen Fällen muss man das bestehende Objekt löschen oder umbauen. Selbst wenn man scheinbar nur Neues hinzufügt (etwa Fußwege als ways parallel zur Straße) gibt es oft Nachteile (etwa, wenn ein Router nicht erkennen kann, wo ein Fußgänger die Straßenseite wechseln kann und einen Umweg über die nächste Kreuzung berechnet). Einzelne hinzugefügte POIs sind meist unproblematisch. Sobald man ein bestehendes Objekt in mehrere Einzelteile zerlegt, gibt es meist auch Nachteile. Hast du ein Beispiel? Direkt darunter steht doch eines. Wie könnte man z.B. bei einer Bushaltestelle mit Bank und Unterstand die Lage der drei Einzelobjekte (Haltestellenmast am Fahrbahnrand, Bank hinter dem Fußweg, Unterstand 5 m in Fahrtrichtung) abbilden ohne eine bestehende Auswertung zu schädigen? Was wird denn da heute ausgewertet? Eine gute Frage. Wer kennt schon alle OSM basierten Anwendungen und kann sicher sein, dass eine Information bislang NICHT verwendet wird? Der bus_stop - Aber den kann ich doch auch dem Masten abbilden oder? Den Unterstand als building und die bench da drin moeglicherweise. Bislang ist die Bushaltestelle als highway=busstop, shelter=yes, bench=yes erfasst. Will man die relative Lage des Unterstands zum Haltestellenmast aufnehmen, muss man ein weiteres POI (eher amenity=shelter als building) erstellen. Um Doppelerfassung zu vermeiden, muss man shelter=yes löschen. Um trotzdem die Zuordnung des Unterstands zur Haltestelle zu erhalten, kann man eine Relation erstellen. Dann müssten aber alle Programme, die bislang highway=busstop, shelter=yes auswerten, an die neue Variante angepasst werden. Will man auch noch die Lage relativ zum Rad- und Fußweg darstellen, muss man diesen auch als Weg erstellen (mit allen Problemen der Linienbündel). Bei einem Haltestellenmast zwischen Radweg und Fußweg müsste man dort beide Wege trennen. All das wäre nicht falsch und würde einige bislang nicht vorhandene Zusatzinformationen liefern, aber m.E. überwiegen die Nachteile. Da sind wir doch schon angekommen ! Deshalb brauchen wir auch schnell eine Lösung für Lienenbündelung sonst gehen wir noch in den highway=footway footway=sideway unter. Soll ich da nun beide Gehwege oder die Straße in eine route=foot Relation aufnehmen. Identisches gilt für separate Fahrradwege und route=bicycle Ich wollte nur davor warnen, mehr Details mit einer besseren oder richtigeren Darstellung gleichzusetzten. Man sollte immer Vor- und Nachteile der Datenmodelle abwägen. Generelle sind mehr Details ein großes Plus, nur sollte man sich auf ein funktionierendes Modell einigen. Gruß fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 10.07.2011 19:01, schrieb Peter: Am 10.07.2011 18:35, schrieb fly: Am 10.07.2011 02:29, schrieb Garry: Am 08.07.2011 15:31, schrieb Tobias Knerr: rd hab ich mich jetzt freiwillig gemeldet?) Sinnvoller wäre es, erst einmal der unglue-Funktion beizubringen, auch bei mehreren ausgewählten Knoten zu funktionieren. Das würde die Aufgabe schon erheblich vereinfachen. Tut sie doch? Macht aber auch nicht wirklich spass damit - einmal falsch geklickt und man die 50Punkte die man zum trennen ausgewählt hat erneut anklicken. Oder gibt es da auch so was wie ein undo um die letzte Auswahl wieder zu selektieren? Ja, enthalten in utils2 unter Auswahl. (Ctrl+Shift+Z) Das ist da. Zusätzlich noch einige andere Funktionen, die für das Probleme ganz nützlich sind, aber ich vergesse sie auch immer wieder. Da find' ich nix passendes: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/UtilsPlugin2 Ist nicht gepflegt. Link zu JOSM habe ich repariert http://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Plugin/UtilsPlugin2 http://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Action/MiddleNodes Leider ist nur die Selektion-Hälfte beschrieben. fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 10.07.2011 19:22, schrieb fly: Am 10.07.2011 19:01, schrieb Peter: Am 10.07.2011 18:35, schrieb fly: Am 10.07.2011 02:29, schrieb Garry: Am 08.07.2011 15:31, schrieb Tobias Knerr: [Gemeinsame Konten in mehreren Wegen auflösen] Zusätzlich noch einige andere Funktionen, die für das Probleme ganz nützlich sind, aber ich vergesse sie auch immer wieder. Da find' ich nix passendes: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/UtilsPlugin2 Ist nicht gepflegt. Link zu JOSM habe ich repariert Stimmt, das ging was ins Leere. http://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Plugin/UtilsPlugin2 http://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Action/MiddleNodes Leider ist nur die Selektion-Hälfte beschrieben. Das man damit Wege trennen kann, das fällt einem so wohl kaum auf. Sowas 'Usecase' müsste an ganz anderer Stelle beschrieben sein. Gibt es da schon ein Eckchen in einem Wiki wo Tipps und Tricks nett gruppiert beschrieben sind? Die Funktion reicht ja, unglue macht den Rest. Aber es wählt halt alle Nodes zwischen zwei gewählten aus, die müssen nicht alle zu beiden/mehreren Wegen gehören. ... probier ... Ok, un_G_lue kommt damit doch zurecht. Ich fand meine Lösung von der Semantik netter, vielleicht landet es ja mal in einem Plugin. Wenn wem noch weitere Anwendungen dazu einfallen noch eher. Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 10.07.2011 20:07, schrieb Peter: Am 10.07.2011 19:22, schrieb fly: Am 10.07.2011 19:01, schrieb Peter: Am 10.07.2011 18:35, schrieb fly: Am 10.07.2011 02:29, schrieb Garry: Am 08.07.2011 15:31, schrieb Tobias Knerr: [Gemeinsame Konten in mehreren Wegen auflösen] Zusätzlich noch einige andere Funktionen, die für das Probleme ganz nützlich sind, aber ich vergesse sie auch immer wieder. Da find' ich nix passendes: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Plugins/UtilsPlugin2 Ist nicht gepflegt. Link zu JOSM habe ich repariert Stimmt, das ging was ins Leere. http://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Plugin/UtilsPlugin2 http://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Action/MiddleNodes Leider ist nur die Selektion-Hälfte beschrieben. Das man damit Wege trennen kann, das fällt einem so wohl kaum auf. Sowas 'Usecase' müsste an ganz anderer Stelle beschrieben sein. Gibt es da schon ein Eckchen in einem Wiki wo Tipps und Tricks nett gruppiert beschrieben sind? s.u. Die Funktion reicht ja, unglue macht den Rest. Aber es wählt halt alle Nodes zwischen zwei gewählten aus, die müssen nicht alle zu beiden/mehreren Wegen gehören. ... probier ... Ok, un_G_lue kommt damit doch zurecht. Ich fand meine Lösung von der Semantik netter, vielleicht landet es ja mal in einem Plugin. Wenn wem noch weitere Anwendungen dazu einfallen noch eher. Unter http:///josm.openstreetmap.de/wiki/Help ist noch jede Menge Platz für all Deine Vorschläge. Gerade was Howtos und deutsche Übersetztungen angeht fehlt viel bzw muß überarbeitet werden. Häufig fehlen auch nur Links zu den Informationen. Leider sind bei JOSM generell nicht so viele Menschen am Werk und auch was das Wiki angeht sind es nicht viel mehr als die Entwickler selber. Wäre schön wenn Du deine Erfahrungen mit uns teilst. Danke fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 07.07.2011 19:54, schrieb Robert S.: 3. Die Erfassung von Landnutzung sollte schon vollständig erfolgen; also so, dass im Regelfall kein nachträgliches Einfügen mehr nötig ist. Eine unvollständige Erfassung von Landuse macht meist eher mehr Arbeit, als dass sie nützt. Das braucht natürlich dann auch entsprechend Zeit: Wenn man nicht gerade eine flurbereinigte Agrasteppe erfasst, sollte man durchaus pro Quadratkilometer Landnutzungserfassung eine Stunde einplanen. OSM ist eine Datenbank und nicht ein weisses Blatt Papier dass vollständig eingefärbt werden muss damit es schön bemalt aussieht. Sollte man auch schon deshalb nicht machen weil es die Motivation der weiteren Datenerfassung senkt wenn es schon vollständig aussieht. Man trägt die Daten ein die man hat und kennt, in den seltensten Fällen dürften das Quadratkilometerweise vollständige Daten sein! Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 08.07.2011 15:31, schrieb Tobias Knerr: rd hab ich mich jetzt freiwillig gemeldet?) Sinnvoller wäre es, erst einmal der unglue-Funktion beizubringen, auch bei mehreren ausgewählten Knoten zu funktionieren. Das würde die Aufgabe schon erheblich vereinfachen. Tut sie doch? Macht aber auch nicht wirklich spass damit - einmal falsch geklickt und man die 50Punkte die man zum trennen ausgewählt hat erneut anklicken. Oder gibt es da auch so was wie ein undo um die letzte Auswahl wieder zu selektieren? Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 07.07.2011 09:46, schrieb Florian Lohoff: On Thu, Jul 07, 2011 at 12:05:13AM +0200, Stephan Wolff wrote: Moin! Am 06.07.2011 14:19, schrieb Florian Lohoff: Nein - es gibt kein ausreichend. Jeder darf so viel und so detailreich mappen wie er will solange er nicht dadurch den anderen die nutzung kaputt macht. Aber woran erkennt ein Mapper, ob nicht irgendeine Nutzung kaputt geht oder schwerwiegende Nachteile hat? Es faengt mal da an wo du Objekte entfernst und gegen irgendwas anderes ersetzt. Um bei meinem Beispiel zu bleiben - Straße als Linie oder als Flaeche? Wenn ich die Linie einfach drin lasse ZUSAETZLICH zur Flaeche mache ich nichts kaputt. Bei Flüssen mit zusätzlicher Uferlinie sehe ich auch keine Probleme. Für Straßen wäre ein entsprechendes Konzept möglich, aber für mich nicht sehr nutzbringend. In fast allen anderen Fällen muss man das bestehende Objekt löschen oder umbauen. Selbst wenn man scheinbar nur Neues hinzufügt (etwa Fußwege als ways parallel zur Straße) gibt es oft Nachteile (etwa, wenn ein Router nicht erkennen kann, wo ein Fußgänger die Straßenseite wechseln kann und einen Umweg über die nächste Kreuzung berechnet). Einzelne hinzugefügte POIs sind meist unproblematisch. Sobald man ein bestehendes Objekt in mehrere Einzelteile zerlegt, gibt es meist auch Nachteile. Hast du ein Beispiel? Direkt darunter steht doch eines. Wie könnte man z.B. bei einer Bushaltestelle mit Bank und Unterstand die Lage der drei Einzelobjekte (Haltestellenmast am Fahrbahnrand, Bank hinter dem Fußweg, Unterstand 5 m in Fahrtrichtung) abbilden ohne eine bestehende Auswertung zu schädigen? Was wird denn da heute ausgewertet? Eine gute Frage. Wer kennt schon alle OSM basierten Anwendungen und kann sicher sein, dass eine Information bislang NICHT verwendet wird? Der bus_stop - Aber den kann ich doch auch dem Masten abbilden oder? Den Unterstand als building und die bench da drin moeglicherweise. Bislang ist die Bushaltestelle als highway=busstop, shelter=yes, bench=yes erfasst. Will man die relative Lage des Unterstands zum Haltestellenmast aufnehmen, muss man ein weiteres POI (eher amenity=shelter als building) erstellen. Um Doppelerfassung zu vermeiden, muss man shelter=yes löschen. Um trotzdem die Zuordnung des Unterstands zur Haltestelle zu erhalten, kann man eine Relation erstellen. Dann müssten aber alle Programme, die bislang highway=busstop, shelter=yes auswerten, an die neue Variante angepasst werden. Will man auch noch die Lage relativ zum Rad- und Fußweg darstellen, muss man diesen auch als Weg erstellen (mit allen Problemen der Linienbündel). Bei einem Haltestellenmast zwischen Radweg und Fußweg müsste man dort beide Wege trennen. All das wäre nicht falsch und würde einige bislang nicht vorhandene Zusatzinformationen liefern, aber m.E. überwiegen die Nachteile. Ich wollte nur davor warnen, mehr Details mit einer besseren oder richtigeren Darstellung gleichzusetzten. Man sollte immer Vor- und Nachteile der Datenmodelle abwägen. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
On 07/07/2011 05:26 PM, Manuel Reimer wrote: Es ist ein unwahrscheinlicher Krampf verbundene Flächen wieder zu trennen. ACK In der Vergangenheit habe ich da lieber die verbundenen Flächen gelöscht und neu gezeichnet. Einmal verbunden und man hat ab dem Zeitpunkt eine Wahnsinns Freude wenn doch noch was dazwischen muss. Bevor ich da was reinfummle lasse ich dann lieber den vorhandenen Stand. klingt irgendwie nach einem Job für ein Plugin ... (oh, verd hab ich mich jetzt freiwillig gemeldet?) -- hartmut ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Hartmut Holzgraefe hartmut at php.net writes: On 07/07/2011 05:26 PM, Manuel Reimer wrote: Es ist ein unwahrscheinlicher Krampf verbundene Flächen wieder zu trennen. ACK [...] klingt irgendwie nach einem Job für ein Plugin ... (oh, verd hab ich mich jetzt freiwillig gemeldet?) Stimmt. Selbst das würde aber nichts daran ändern, dass ich beim schnellen auffüllen der Karte mit landuses, anhand von Bing-Luftbildern, niemals wissen kann ob da nicht doch ein Weg zwischen durchführt. Hier möchte ich, schon aufgrund der unklaren Verhältnisse, den nachfolgenden Mappern die Arbeit möglichst einfach gestalten. Und zwar durch bewusst getrennt gehaltene Flächen. Verbunden werden sollten Flächen also eigentlich nur dann, wenn man 100%ig sicher ist, dass da in absehbarer Zeit nichts mehr dazwischen eingezeichnet werden muss. Da man das eher selten kann, erübrigt sich für mich das Verbinden von Flächen im Allgemeinen. Da das aber andere anders handhaben und man so zwangsweise mit verbundenen Flächen konfrontiert wird, die unter Umständen für die weitere Bearbeitung getrennt werden müssen, wäre hier eine irgendwie geartete Vereinfachung der Flächentrennung schon sinnvoll. Frage ist nur, wie sowas aussehen könnte, dass es nicht mehr Schaden produziert als Nutzen... Praktisch kann so ein Tool eigentlich nur sein, wenn es auf einem Schlag große Mengen geteilter Knoten eindeutig machen kann. Wenn man jeden einzeln anfassen muss, dann entartet das wieder in möglicherweise stundenlanger Arbeit. Wer das einmal gemacht hat, der verbindet niemehr irgendwelche Flächen ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 07.07.2011 12:56, schrieb Manuel Reimer: Florian Lohofffat zz.de writes: Ist mir auch so gegangen - Mal eine 10 Einwohnerstadt mit einem landuser=residential gemapped. Im nachhinein keine gute Idee :) Vermutlich deshalb unschön, weil du jetzt alles darin in ein Multipolygon packen darfst? Ist immer etwas schwierig, abzuwägen, was der richtige Weg ist. Einige Zeit habe ich z.B. auch Gebiete, die nebeneinander liegen, die Punkte sharen lassen. Mittlerweile habe ich das in meinem ganzen Gebiet rückgebaut, da es einfach nur unglaublich fummelig ist, in diesem Fall nochmal z.B. ein Gebiet dazwischen zu bauen, wenn man weiter detaillieren will und zwischen landuse=residential und landuse=farmland eben doch noch ein landuse=grass rein soll... +1 Das habe ich inzwischen auch schon mehrfach von anderen gehört die zuvor zunächst begeistert die Punkte geshared haben und teilweise beliebig komplexe Multipolygone zusammengestrickt hatten. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 08.07.2011 09:26, schrieb Hartmut Holzgraefe: In der Vergangenheit habe ich da lieber die verbundenen Flächen gelöscht und neu gezeichnet. Einmal verbunden und man hat ab dem Zeitpunkt eine Wahnsinns Freude wenn doch noch was dazwischen muss. Bevor ich da was reinfummle lasse ich dann lieber den vorhandenen Stand. klingt irgendwie nach einem Job für ein Plugin ... (oh, verd hab ich mich jetzt freiwillig gemeldet?) Sinnvoller wäre es, erst einmal der unglue-Funktion beizubringen, auch bei mehreren ausgewählten Knoten zu funktionieren. Das würde die Aufgabe schon erheblich vereinfachen. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 08.07.2011 09:26, schrieb Hartmut Holzgraefe: On 07/07/2011 05:26 PM, Manuel Reimer wrote: Es ist ein unwahrscheinlicher Krampf verbundene Flächen wieder zu trennen. In der Vergangenheit habe ich da lieber die verbundenen Flächen gelöscht und neu gezeichnet. Einmal verbunden und man hat ab dem Zeitpunkt eine Wahnsinns Freude wenn doch noch was dazwischen muss. Bevor ich da was reinfummle lasse ich dann lieber den vorhandenen Stand. klingt irgendwie nach einem Job für ein Plugin ... (oh, verd hab ich mich jetzt freiwillig gemeldet?) Das ist schon fertig. Hab' ich hier am 8.6.2011 20:23 + 20:31 geschickt, 2 postings: So geht's: Wege mit gemeinsamen Knoten leicht trennen Es ist ein Javascript das mit Josm und dessen scriptplugin funktioniert. Es bedient sich so (in kurz): 1) 2 Wege auswählen die man trennen möchte. 2) Script aufrufen, danach sind die gemeinsamen Knoten ausgewählt. 3) Den Weg auswählen (zusätzlich, also Ctrl-click) der abgetrennt werden soll (das wegen der Funktion in 4) 4) In Josm 'G' (Linien trennen) aufrufen fertig. Da Knoten zu mehreren Wegen als nur zu zweien gehören können geht es kaum einfacher. Automagischer bedeutet das evtl. zuviel getrennt wird. Ist das einfach genug (fürs erste)? Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
On Thu, Jul 07, 2011 at 12:05:13AM +0200, Stephan Wolff wrote: Moin! Am 06.07.2011 14:19, schrieb Florian Lohoff: On Wed, Jul 06, 2011 at 12:27:29PM +0200, Sven Sommerkamp wrote: Die Frage ist doch immer wieviel ist ausreichend und macht Sinn? Nein - es gibt kein ausreichend. Jeder darf so viel und so detailreich mappen wie er will solange er nicht dadurch den anderen die nutzung kaputt macht. Aber woran erkennt ein Mapper, ob nicht irgendeine Nutzung kaputt geht oder schwerwiegende Nachteile hat? Es faengt mal da an wo du Objekte entfernst und gegen irgendwas anderes ersetzt. Um bei meinem Beispiel zu bleiben - Straße als Linie oder als Flaeche? Wenn ich die Linie einfach drin lasse ZUSAETZLICH zur Flaeche mache ich nichts kaputt. Wenn ich die Flaeche ANSTATT der Linie drin habe bricht dort das ganze Routing ins essen. Einzelne hinzugefügte POIs sind meist unproblematisch. Sobald man ein bestehendes Objekt in mehrere Einzelteile zerlegt, gibt es meist auch Nachteile. Hast du ein Beispiel? Wie könnte man z.B. bei einer Bushaltestelle mit Bank und Unterstand die Lage der drei Einzelobjekte (Haltestellenmast am Fahrbahnrand, Bank hinter dem Fußweg, Unterstand 5 m in Fahrtrichtung) abbilden ohne eine bestehende Auswertung zu schädigen? Was wird denn da heute ausgewertet? Der bus_stop - Aber den kann ich doch auch dem Masten abbilden oder? Den Unterstand als building und die bench da drin moeglicherweise. Soll man eine Straßeneinmündung mit drei kleinen Verkehrsinseln mit allen Details erfassen, wenn dadurch zehn zusätzliche Wegstücke und fünf zusätzliche Abbiegerelationen nötig werden? Wie kann der Mapper erkennen, ob es dann Probleme bei der TMC-Auswertung gibt? Wenn da eine signifikante Verkehrsinsel ist trenne ich die einmuendenden Wege immer auf. Das hat fuer mich den Grund das sich ein moegliches Bitte wenden eines routing moeglicherweise aendert. Und ja - dann sind das halt mehrere Wegstuecke und das TMC muss mit weit komplexeren dingern klarkommen - Siehe Autobahnkreuz. Wenn hier einige die Straßen als Flaechen mappen wollen - bitte sehr - solange halt fuer die routingalgorhythmen die mittellinie da bleibt. Selbst wenn keine bestehenden Daten geändert werden müssen, erschweren drei eng benachbarte Linien anderen Mappern die Arbeit und provozieren falsch verbundene Wege. Das Zerstoert aber keine Nutzung - Und etwas nur nicht zu machen weil es Arbeit bedeutet ist ja eben der grund warum das OpenStreetMap ist. Es gibt genuegend leute - zumindest auf einer langen Zeitachse um auch Komplexe dinge zu stemmen. Und das mit dem verbundene Linien ist ja auch ein Softwareproblem. Josm/Potlatch koennten da durchaus mal meckern wenn Flaechen und Linien (Highway mit Landuse) verbunden werden. Was ist daran nicht durchschaubar wenn ich eine flaeche highway=pedestrian area=yes habe und darauf viele nodes mit amenity=bench? Dieses Beispiel ist leicht verständlich. Andere Konstrukte, insbesondere mit mehreren beteiligten Relationen, können Mapper abschrecken oder fehlerträchtig in Erfassung und Auswertung sein. Fast jede Detailerfassung hat Vor- und Nachteile. Oft müssen wir mit den Nachteilen leben. Aber ich finde es legitim, auch Entscheidungen gegen Detailerfassung zu Gunsten eines einfacheren, generalisierten Datenmodells zu treffen. Also Relationen sehe ich noch nicht so als das Problem. Ich sehe eher das Problem das Relationen mittlerweile als alle moeglichen arten von Ich sammle mal Objekte in einer Relation missbraucht werden. Dafuer sind die aber gar nicht da. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
On Thu, Jul 07, 2011 at 12:20:08AM +0200, Frederik Ramm wrote: Ja, das stimmt. Das sind zum Beispiel auch die ueblichen Argumente gegen Luftraum- oder Historien-Mapping. Aber darueber kann man ja sprechen und einen Konsens finden. Selbst (oder gerade?) einem Anfaengermapper wuerde vermutlich auffallen, wenn er ein ultrakomplizietes Konstrukt baut, das er selber nachher nicht mehr aendern kann ;) Ist mir auch so gegangen - Mal eine 10 Einwohnerstadt mit einem landuser=residential gemapped. Im nachhinein keine gute Idee :) Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Hallo Florian, (an die Anderen: sorry, aber meine direkten Mails an Florian blieben bisher unbeantwortet) bitte gehe mal auf meinen direkten Mailanfragen (von ostr...@diesei.de) an Deine auch hier verwendete Mailadresse ein bzgl. Bereitstellung der bei Dir früher gespeicherten Straßenlisten. Ich bin relativ weit in der Programmierung einer neuen Straßenlistenauswertung und bräuchte die in Deinem System gespeicherten Straßenlisten. Auch eine vorübergehende Mail, daß Du das in Kürze mal anpackst, würde mir schon was bringen. Danke und Grüße und sorry für das Off-Topic, Dietmar aka okilimu -Ursprüngliche Nachricht- Von: Florian Lohoff [mailto:f...@zz.de] Gesendet am: Donnerstag, 7. Juli 2011 09:47 An: Frederik Ramm Cc: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Redundanz? On Thu, Jul 07, 2011 at 12:20:08AM +0200, Frederik Ramm wrote: Ja, das stimmt. Das sind zum Beispiel auch die ueblichen Argumente gegen Luftraum- oder Historien-Mapping. Aber darueber kann man ja sprechen und einen Konsens finden. Selbst (oder gerade?) einem Anfaengermapper wuerde vermutlich auffallen, wenn er ein ultrakomplizietes Konstrukt baut, das er selber nachher nicht mehr aendern kann ;) Ist mir auch so gegangen - Mal eine 10 Einwohnerstadt mit einem landuser=residential gemapped. Im nachhinein keine gute Idee :) Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Florian Lohoff f at zz.de writes: Ist mir auch so gegangen - Mal eine 10 Einwohnerstadt mit einem landuser=residential gemapped. Im nachhinein keine gute Idee :) Vermutlich deshalb unschön, weil du jetzt alles darin in ein Multipolygon packen darfst? Ist immer etwas schwierig, abzuwägen, was der richtige Weg ist. Einige Zeit habe ich z.B. auch Gebiete, die nebeneinander liegen, die Punkte sharen lassen. Mittlerweile habe ich das in meinem ganzen Gebiet rückgebaut, da es einfach nur unglaublich fummelig ist, in diesem Fall nochmal z.B. ein Gebiet dazwischen zu bauen, wenn man weiter detaillieren will und zwischen landuse=residential und landuse=farmland eben doch noch ein landuse=grass rein soll... Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
On Thu, Jul 07, 2011 at 12:24:05PM +0200, Dietmar wrote: Hallo Florian, (an die Anderen: sorry, aber meine direkten Mails an Florian blieben bisher unbeantwortet) bitte gehe mal auf meinen direkten Mailanfragen (von ostr...@diesei.de) an Deine auch hier verwendete Mailadresse ein bzgl. Bereitstellung der bei Dir früher gespeicherten Straßenlisten. Ich bin relativ weit in der Programmierung einer neuen Straßenlistenauswertung und bräuchte die in Deinem System gespeicherten Straßenlisten. Auch eine vorübergehende Mail, daß Du das in Kürze mal anpackst, würde mir schon was bringen. Ich habe die kisten mittlerweile wieder stehen so das die Strom und Netz haben so das ich die raussuchen kann. Das ganze ist ein git tree und pro liste eine file. Sobald ich mal eine minute habe suche ich das raus. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
On Thu, Jul 07, 2011 at 10:56:42AM +, Manuel Reimer wrote: Florian Lohoff f at zz.de writes: Ist mir auch so gegangen - Mal eine 10 Einwohnerstadt mit einem landuser=residential gemapped. Im nachhinein keine gute Idee :) Vermutlich deshalb unschön, weil du jetzt alles darin in ein Multipolygon packen darfst? Ist auch einfach unhandlich. Werden ja mal schnell mehrere hundert punkte die man da pflegen darf und dann mit angrenzenden landuses - alles kaese. Einige Zeit habe ich z.B. auch Gebiete, die nebeneinander liegen, die Punkte sharen lassen. Mittlerweile habe ich das in meinem ganzen Gebiet rückgebaut, da es einfach nur unglaublich fummelig ist, in diesem Fall nochmal z.B. ein Gebiet dazwischen zu bauen, wenn man weiter detaillieren will und zwischen landuse=residential und landuse=farmland eben doch noch ein landuse=grass rein soll... Solange das alles landuse ist sehe ich noch ein das das sinn macht. Sehe bloss immer haeufiger noch einen mix aus highway, landuse, amenity building etc ... Dann hat man wirklich gar keinen ueberblick mehr. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 7. Juli 2011 16:04 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Solange das alles landuse ist sehe ich noch ein das das sinn macht. Sehe bloss immer haeufiger noch einen mix aus highway, landuse, amenity building etc ... Dann hat man wirklich gar keinen ueberblick mehr. +1, ich sehe das genauso. Landuses würde ich am (geschätzten) Grundstücksende aufhören lassen und nicht mit der Straße verbinden. Das Verbinden sorgt für massenhaft Probleme und Intransparenz beim weiteren Mappen und hat auch hins. der transportierten Information Nachteile. Direkt angrenzende landuses nicht zu verbinden sehe ich hingegen als topologischen Fehler an, der ebenfalls vermieden werden sollte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com [Thu, Jul 07, 2011 at 05:09:48PM CEST]: Am 7. Juli 2011 16:04 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de: Solange das alles landuse ist sehe ich noch ein das das sinn macht. Sehe bloss immer haeufiger noch einen mix aus highway, landuse, amenity building etc ... Dann hat man wirklich gar keinen ueberblick mehr. +1, ich sehe das genauso. Landuses würde ich am (geschätzten) Grundstücksende aufhören lassen und nicht mit der Straße verbinden. Und wenn die Straße zum Grundstück gehört, bei Feldwegen, Wegen durch Schrebergartensiedlungen und Waldwegen? -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
M∡rtin Koppenhoefer wrote: Direkt angrenzende landuses nicht zu verbinden sehe ich hingegen als topologischen Fehler an, der ebenfalls vermieden werden sollte. Da zumindest ich eher selten 100%ig sagen kann, dass zwei Landuses wirklich zusammen gehören, lasse ich das mit dem Verbinden schön sein. Später ergibt sich, dass ich einen Track oder auch nur einen Trampelpfad zwischen den Flächen nicht bedacht habe und schon geht das Gebastel los. Es ist ein unwahrscheinlicher Krampf verbundene Flächen wieder zu trennen. In der Vergangenheit habe ich da lieber die verbundenen Flächen gelöscht und neu gezeichnet. Einmal verbunden und man hat ab dem Zeitpunkt eine Wahnsinns Freude wenn doch noch was dazwischen muss. Bevor ich da was reinfummle lasse ich dann lieber den vorhandenen Stand. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Johannes Huesing wrote: Und wenn die Straße zum Grundstück gehört, bei Feldwegen, Wegen durch Schrebergartensiedlungen und Waldwegen? IMHO gibt es hier keine eindeutigen Regeln. Macht jeder anders und wenn ich Flächen anfasse, dann sind sie danach auf jedem Fall generell nicht mehr verbunden. Einfach weil ich so einfacher arbeiten kann. Feldwege gehören auf jedem Fall eher selten zum Feld. Eher richtig wäre es, die gesamte Feldfläche in einzelne Felder zu teilen die immer nur bis kurz vor den Feldweg gehen. Kannst aber gerne Stücken der Feldfläche mit den Feldwegen verbinden. Solange du das nirgends machst, wo ich nochmal irgendwann Daten einbauen will... Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 7. Juli 2011 17:25 schrieb Johannes Huesing johan...@huesing.name: M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com [Thu, Jul 07, 2011 at 05:09:48PM CEST]: +1, ich sehe das genauso. Landuses würde ich am (geschätzten) Grundstücksende aufhören lassen und nicht mit der Straße verbinden. Und wenn die Straße zum Grundstück gehört, bei Feldwegen, Wegen durch Schrebergartensiedlungen und Waldwegen? Bei Feldwegen gehört die Straße AFAIK normalerweise nicht zum Grundstück, bei anderen Wegen muss man sehen. M.E. wird ein landuse nicht in der Mitte des Weges enden, er wird grundsätzlich am Rand enden, entweder man schließt den Weg mit ein, oder nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
2011/7/7 Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de Florian Lohoff f at zz.de writes: Ist mir auch so gegangen - Mal eine 10 Einwohnerstadt mit einem landuser=residential gemapped. Im nachhinein keine gute Idee :) Vermutlich deshalb unschön, weil du jetzt alles darin in ein Multipolygon packen darfst? Hat man hier in Aachen auch anfangs gemacht^^ Und dann andere Flächen nicht per Multipolygon ausgeschnitten sondern einfach drüber gezeichnet... Inzwischen ist das in ein Multipolygon überführt worde - wobei man die residential-Fläche zumindest an den Bahnanlagen aufteilen könnte. Einige Zeit habe ich z.B. auch Gebiete, die nebeneinander liegen, die Punkte sharen lassen. Mittlerweile habe ich das in meinem ganzen Gebiet rückgebaut, da es einfach nur unglaublich fummelig ist, in diesem Fall nochmal z.B. ein Gebiet dazwischen zu bauen, wenn man weiter detaillieren will und zwischen landuse=residential und landuse=farmland eben doch noch ein landuse=grass rein soll... Argh! 1. Die Landnutzung ist flächendeckend. Schonmal zwischen einem Feld und einer Wiese einen Bereich gesehen, wo einfach *nichts* ist? Nein. Mich schüttelt es immer, wenn ich in den Daten oder auf den Karten solche 'weißen Kanten' sehe... 2. Eine Erfassungsmethode ist nicht schon deshalb abzulehnen, weil sie Arbeit macht. 3. Die Erfassung von Landnutzung sollte schon vollständig erfolgen; also so, dass im Regelfall kein nachträgliches Einfügen mehr nötig ist. Eine unvollständige Erfassung von Landuse macht meist eher mehr Arbeit, als dass sie nützt. Das braucht natürlich dann auch entsprechend Zeit: Wenn man nicht gerade eine flurbereinigte Agrasteppe erfasst, sollte man durchaus pro Quadratkilometer Landnutzungserfassung eine Stunde einplanen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 7. Juli 2011 19:54 schrieb Robert S. osm-m...@autobahnen-europa.eu: Hat man hier in Aachen auch anfangs gemacht^^ Und dann andere Flächen nicht per Multipolygon ausgeschnitten sondern einfach drüber gezeichnet... Inzwischen ist das in ein Multipolygon überführt worde - wobei man die residential-Fläche zumindest an den Bahnanlagen aufteilen könnte. für die Mapper am einfachsten ist es, je Block bzw. falls erforderlich noch feiner, die Nutzung anzugeben. Wenn sich was ändert oder man andere Daten ermittelt kann man einfach und ohne die halbe Stadt zu analysieren oder herunterzuladen das tag für den einen Bereich anpassen, der einen interessiert. Argh! 1. Die Landnutzung ist flächendeckend. Schonmal zwischen einem Feld und einer Wiese einen Bereich gesehen, wo einfach *nichts* ist? Nein. Mich schüttelt es immer, wenn ich in den Daten oder auf den Karten solche 'weißen Kanten' sehe... weisse Kanten sind erstmal überhaupt nicht schlimm. Wenn man dem Ungenutzten eine Nutzung zuweisen will, kann man das ja gerne tun, aber es wird eben weder residential noch farmland sein, sondern so was wie Brache oder ungenutzt oder Abstandsfläche, etc. 2. Eine Erfassungsmethode ist nicht schon deshalb abzulehnen, weil sie Arbeit macht. klar 3. Die Erfassung von Landnutzung sollte schon vollständig erfolgen; also so, dass im Regelfall kein nachträgliches Einfügen mehr nötig ist. Eine unvollständige Erfassung von Landuse macht meist eher mehr Arbeit, als dass sie nützt. das halte ich für Quatsch. OSM funktioniert iterativ, und m.E. sollte man daran auch immer denken. Vollständig gibt es nicht. Das ist auch der Grund, warum m.E. kleinere Stückelungen größeren Flächen vorzuziehen sind: weil man sie viel einfacher weiter bearbeiten kann. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Redundanz?
Moin, bevor ich einen Editwar beginnen, wollte ich nur klären, ob ich da falsch liege... Es geht darum, wenn mehrere Bänke an einem Platz stehen. Ich hab immer einen Node für jede Bank gesetzt. Nun geht ein User in Ilmenau durch und löscht die Bänke. Auf unserem Kirchplatz stehen jeweils Bäumchen mit Bänken, er machte daraus einen Baum mit Bank. Er verweist darauf, dass mehrere Bänke an einem Ort redundant sind und es ausreicht nur eine zu malen. Gibt es da eine Redundanz-Regel, die ich nicht kenne? MfG Andreas -- Diese Nachricht wurde maschinell erstellt und ist daher ohne Unterschrift gültig. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 6. Juli 2011 10:50 schrieb Andreas Neumann andr-neum...@gmx.net: bevor ich einen Editwar beginnen, wollte ich nur klären, ob ich da falsch liege... Es geht darum, wenn mehrere Bänke an einem Platz stehen. Ich hab immer einen Node für jede Bank gesetzt. Nun geht ein User in Ilmenau durch und löscht die Bänke. Auf unserem Kirchplatz stehen jeweils Bäumchen mit Bänken, er machte daraus einen Baum mit Bank. Er verweist darauf, dass mehrere Bänke an einem Ort redundant sind und es ausreicht nur eine zu malen. Gibt es da eine Redundanz-Regel, die ich nicht kenne? hm, Baum und Bank auf demselben Node mag OK sein, aber bei mehreren benachbarten Bänken alle bis auf eine zu löschen ist m.E. Vandalismus. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 06.07.2011 11:03, M∡rtin Koppenhoefer: Am 6. Juli 2011 10:50 schrieb Andreas Neumannandr-neum...@gmx.net: bevor ich einen Editwar beginnen, wollte ich nur klären, ob ich da falsch liege... Es geht darum, wenn mehrere Bänke an einem Platz stehen. Ich hab immer einen Node für jede Bank gesetzt. Nun geht ein User in Ilmenau durch und löscht die Bänke. Auf unserem Kirchplatz stehen jeweils Bäumchen mit Bänken, er machte daraus einen Baum mit Bank. Er verweist darauf, dass mehrere Bänke an einem Ort redundant sind und es ausreicht nur eine zu malen. Gibt es da eine Redundanz-Regel, die ich nicht kenne? hm, Baum und Bank auf demselben Node mag OK sein, aber bei mehreren benachbarten Bänken alle bis auf eine zu löschen ist m.E. Vandalismus. Gruß Martin Zwei Reizwörter in Anfrage und erster Antwort. Na das wird heiter :) Es gibt m.E. keine Redundanz-REgel bei OSM. Im Gegenteil, ich kenne nur die ungeschriebene Regel: Jeder so detailliert, wie er es in seiner Umgebung erfassen kann und will. Eine Grenze im Detailgrad gibt es wohl nur in der Auflösung der Editoren. Ein Problem mit dem Umfang der erfassten Daten gibt es jedenfalls nicht, also kann das auch nicht als Begründung herangezogen werden. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 6. Juli 2011 10:50 schrieb Andreas Neumann andr-neum...@gmx.net: bevor ich einen Editwar beginnen, wollte ich nur klären, ob ich da falsch liege... Es geht darum, wenn mehrere Bänke an einem Platz stehen. Ich hab immer einen Node für jede Bank gesetzt. Nun geht ein User in Ilmenau durch und löscht die Bänke. Auf unserem Kirchplatz stehen jeweils Bäumchen mit Bänken, er machte daraus einen Baum mit Bank. Er verweist darauf, dass mehrere Bänke an einem Ort redundant sind und es ausreicht nur eine zu malen. Gibt es da eine Redundanz-Regel, die ich nicht kenne? Vielleicht könnt ihr euch ja darauf einigen, dass die nahe beieinander stehenden Bänke über eine site-Relation zusammengefasst werden. So erreicht man auch die Abstarktion, die der andere Nutzer offenbar wünscht. (mir ist durchaus bewusst, dass ich damit den den Anwendungsbereich der site-relation über ihre ursprüngliche Intention ausdehne.) Im übrigen ist das ein ungeklärtes Problem ob und welche Detailgrenzen/Abstraktionsgrad Daten haben sollten. Solange man das aber noch einigermaßen mit GPS-Gerät erfassen kann ist meiner Meinung nach noch kein Platz für diese Diskussion :-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 6. Juli 2011 11:24 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Vielleicht könnt ihr euch ja darauf einigen, dass die nahe beieinander stehenden Bänke über eine site-Relation zusammengefasst werden. -1, wozu sollte das gut sein? Es ist ein Leichtes, nahe zusammenstehende Bänke _im Postprocessing_ zusammenzufassen, in den Daten will man die m.E. alle haben, und eine Relation erhöht unnötig die Komplexität (dass die in der Nähe stehen ist bereits in den Daten). Im übrigen ist das ein ungeklärtes Problem ob und welche Detailgrenzen/Abstraktionsgrad Daten haben sollten. M.E. regelt das der Mapper. Hinterher die Abstraktion in den Grunddaten (db) zu erhöhen halte ich für Vandalismus (*reiz*), vorhandene Daten in der eigenen db-Kopie zu abstrahieren ist ggf. wünschenswert. Solange man das aber noch einigermaßen mit GPS-Gerät erfassen kann ist meiner Meinung nach noch kein Platz für diese Diskussion :-) man kann sowas wie Bänke durchaus auch per Foto erfassen, und dann z.B. den ungefähren Abstand und die Lage erkennen, GPS ist da meistens eher nicht genau genug, ovn daher ist das m.E. auch kein Kriterium. Was die Abstraktion von Bänken grundsätzlich angeht macht man da ja schon einiges, sonst müsste man die Bänke als area oder evtl. als kurzen way eintragen, dann könnte man sich auch (analog zu cliff oder retaining wall) auf einen Standard einigen, wo die Rückenlehne falls vorhanden ist (bezogen auf die way-Richtung), und hätte die Information, wie die Bank ausgerichtet ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
On Wed, Jul 06, 2011 at 10:50:41AM +0200, Andreas Neumann wrote: Moin, bevor ich einen Editwar beginnen, wollte ich nur klären, ob ich da falsch liege... Es geht darum, wenn mehrere Bänke an einem Platz stehen. Ich hab immer einen Node für jede Bank gesetzt. Nun geht ein User in Ilmenau durch und löscht die Bänke. Auf unserem Kirchplatz stehen jeweils Bäumchen mit Bänken, er machte daraus einen Baum mit Bank. Er verweist darauf, dass mehrere Bänke an einem Ort redundant sind und es ausreicht nur eine zu malen. Gibt es da eine Redundanz-Regel, die ich nicht kenne? Aeh? Stehen alle Baeume und Baenke auf exakt derselben Position? Wenn nicht dann muessen sie doch rein logisch schon einzeln gezeichnet werden. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 6. Juli 2011 11:36 schrieb M∡rtin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 6. Juli 2011 11:24 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Vielleicht könnt ihr euch ja darauf einigen, dass die nahe beieinander stehenden Bänke über eine site-Relation zusammengefasst werden. -1, wozu sollte das gut sein? Es ist ein Leichtes, nahe zusammenstehende Bänke _im Postprocessing_ zusammenzufassen, in den Daten will man die m.E. alle haben, und eine Relation erhöht unnötig die Komplexität (dass die in der Nähe stehen ist bereits in den Daten). Na wenn Du das sagst^^ Falls Du es noch nicht gemerkt hast -- es geht nicht um die allein selig machende Wahrheit sondern um einen Kompromiss der einen Editwar vermeidet. Im übrigen ist das ein ungeklärtes Problem ob und welche Detailgrenzen/Abstraktionsgrad Daten haben sollten. M.E. regelt das der Mapper. Hinterher die Abstraktion in den Grunddaten (db) zu erhöhen halte ich für Vandalismus (*reiz*), vorhandene Daten in der eigenen db-Kopie zu abstrahieren ist ggf. wünschenswert. Diese Meinung teile ich nicht. Zu viele Details können das eigene Mapen erheblich erschweren oder gar unmöglich machen. Das hält andere vom Mappen ab und macht es Einsteigern schwere als nötig. Aber wie gesagt, im vorliegenden Fall sehe ich die (notwendige) Detailgrenze noch nicht erreicht. Vertagen wir den Streit also noch einmal bis wir ein Thema finden, wo er relevant ist. Solange man das aber noch einigermaßen mit GPS-Gerät erfassen kann ist meiner Meinung nach noch kein Platz für diese Diskussion :-) man kann sowas wie Bänke durchaus auch per Foto erfassen, und dann z.B. den ungefähren Abstand und die Lage erkennen, GPS ist da meistens eher nicht genau genug, ovn daher ist das m.E. auch kein Kriterium. Aha, und das ist dann genauer/besser? Ich denke dieses Beispiel zeigt schön, dass hier irgendwo eine Grenze bei der Datengenauigkeit liegt. Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Würde man statt einem Waldstück jeden einzelnen Baum erfassen? Warum nicht? Vielleicht mit Pilzbewuchs und ohne als Tag? Die Frage ist doch immer wieviel ist ausreichend und macht Sinn? Und ist ist das Konstrukt noch allgemein durchschaubar? Gruß Sven Am Mittwoch, 6. Juli 2011, 11:40:06 schrieb Florian Lohoff: On Wed, Jul 06, 2011 at 10:50:41AM +0200, Andreas Neumann wrote: Moin, bevor ich einen Editwar beginnen, wollte ich nur klären, ob ich da falsch liege... Es geht darum, wenn mehrere Bänke an einem Platz stehen. Ich hab immer einen Node für jede Bank gesetzt. Nun geht ein User in Ilmenau durch und löscht die Bänke. Auf unserem Kirchplatz stehen jeweils Bäumchen mit Bänken, er machte daraus einen Baum mit Bank. Er verweist darauf, dass mehrere Bänke an einem Ort redundant sind und es ausreicht nur eine zu malen. Gibt es da eine Redundanz-Regel, die ich nicht kenne? Aeh? Stehen alle Baeume und Baenke auf exakt derselben Position? Wenn nicht dann muessen sie doch rein logisch schon einzeln gezeichnet werden. Flo -- „Zwanghaftes Arbeiten allein würde die Menschen ebenso verrückt machen wie absolutes Nichtstun. Erst durch die Kombination beider Komponenten wird das Leben erträglich.“ Erich Fromm (1900-80), amerik. Psychoanalytiker dt. Herkunft ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 6. Juli 2011 11:53 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Aha, und das ist dann genauer/besser? Ich denke dieses Beispiel zeigt schön, dass hier irgendwo eine Grenze bei der Datengenauigkeit liegt. Klar gibt es eine Grenze bei der Datengenauigkeit, aber die besteht eben nicht nur in der absoluten Lage der Objekte sondern auch in der relativen Lage und in der Konfiguration. Z.B. macht es einen Unterschied, ob 5 Bänke in einer Reihe stehen, oder ob sie ein U bilden. Auch kommt es darauf an, auf welcher Seite eines Weges / Bushhaltestelle, Telefonzelle, Einmündung, etc. sie stehen (relative Lage). Das ist m.E. viel wichtiger als die genaue Lage auf den cm. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 6. Juli 2011 12:27 schrieb Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de: Würde man statt einem Waldstück jeden einzelnen Baum erfassen? Warum nicht? ja, warum nicht. Vielleicht mit Pilzbewuchs und ohne als Tag? warum nicht, wenn man Zeit, Lust und Interesse daran hat. Die Frage ist doch immer wieviel ist ausreichend und macht Sinn? Und ist ist das Konstrukt noch allgemein durchschaubar? ja, wobei das bei der Aufnahme wieder der einzelne Mapper entscheidet, während das Löschen m.E. mind. einen Dialog/Diskussion erfordert. Und wenn jemand einzelne Bäume gezeichnet hat ist es m.E. eben nicht OK, die alle zu löschen, eine Fläche drumrum zu malen und zu deklarieren, das war davor zu detailliert und zu wenig abstrakt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
On Wed, Jul 06, 2011 at 12:27:29PM +0200, Sven Sommerkamp wrote: Würde man statt einem Waldstück jeden einzelnen Baum erfassen? Warum nicht? Vielleicht mit Pilzbewuchs und ohne als Tag? Ist das nicht vielleicht was anderes? Begriffstechnisch ist schon Wald nicht gleich Baum. Wohingegen Bench gleich Bench ist und nicht gruppe von benches auf diesem Platz verteilt. mit landuser=forrest beschreibe ich eine nutzung - mit natural=tree beschreibe ich einen einzelnen baum. Die Frage ist doch immer wieviel ist ausreichend und macht Sinn? Nein - es gibt kein ausreichend. Jeder darf so viel und so detailreich mappen wie er will solange er nicht dadurch den anderen die nutzung kaputt macht. Wenn hier einige die Straßen als Flaechen mappen wollen - bitte sehr - solange halt fuer die routingalgorhythmen die mittellinie da bleibt. Das ICH da wenig von halte ist doch unerheblich. Und ist ist das Konstrukt noch allgemein durchschaubar? Was ist daran nicht durchschaubar wenn ich eine flaeche highway=pedestrian area=yes habe und darauf viele nodes mit amenity=bench? Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
On Wed, Jul 06, 2011 at 01:27:00PM +0200, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 6. Juli 2011 12:27 schrieb Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de: Würde man statt einem Waldstück jeden einzelnen Baum erfassen? Warum nicht? ja, warum nicht. Vielleicht nicht anstatt sondern zusaetzlich? Das machen die Kommunen im Baumkataster auch. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de „Für eine ausgewogene Energiepolitik über das Jahr 2020 hinaus ist die Nutzung von Atomenergie eine Brückentechnologie und unverzichtbar. Ein Ausstieg in zehn Jahren, wie noch unter der rot-grünen Regierung beschlossen, kommt für die nationale Energieversorgung zu abrupt.“ Angela Merkel CDU 30.8.2009 signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Hi, On 07/06/11 13:27, M?rtin Koppenhoefer wrote: Die Frage ist doch immer wieviel ist ausreichend und macht Sinn? Und ist ist das Konstrukt noch allgemein durchschaubar? ja, wobei das bei der Aufnahme wieder der einzelne Mapper entscheidet, während das Löschen m.E. mind. einen Dialog/Diskussion erfordert. Und wenn jemand einzelne Bäume gezeichnet hat ist es m.E. eben nicht OK, die alle zu löschen, eine Fläche drumrum zu malen und zu deklarieren, das war davor zu detailliert und zu wenig abstrakt. Martin bringt es auf den Punkt, finde ich - und das ist es, was in dieser Sache zu kurz gekommen zu sein scheint: Der Respekt vor der Arbeit des einzelnen Mappers. Wenn jemand mit viel Muehe und aus welchem Grund auch immer einzelne Baenke und Baeume erfasst hat, dann kann ich vielleicht hier auf der Liste oder im Forum oder in einer persoenlichen Nachricht die Sinnfrage stellen, aber es steht mir nicht zu, einfach so mit der Planierraupe ueber die Arbeit anderer drueberzufahren - erst _recht_ nicht, wenn ich glaube, dabei irgendeine Regel durchzusetzen, und schon gleich _ueberhaupt_ nicht, wenn die Regel komplett erfunden ist. Der Benutzer hat natuerlich recht, wenn er sich denkt: Jemand, der sich von seinem iPhone zur naechstgelegenen Sitzgelegenheit mit backrest=yes leiten lassen will, dem ist es doch egal, ob an einem Ort 2 oder 8 Baenke stehen - aber das ist Sache der iPhone-Applikation und nicht Sache der Datenbank @Andreas, bitte fange aber deswegen keinen Editwar an, sondern bitte den Benutzer, Deine Baenke wiederherzustellen. Wenn er das nicht macht, dann kannst Du es selbst tun. Und wenn er sie dann wieder loescht, dann soll er uns hier bitte mal seine Redundanz-Regel belegen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Hi, On 07/06/11 14:19, Florian Lohoff wrote: Und ist ist das Konstrukt noch allgemein durchschaubar? Was ist daran nicht durchschaubar wenn ich eine flaeche highway=pedestrian area=yes habe und darauf viele nodes mit amenity=bench? +1 - in der Praxis ist es doch eher so: Je detailreicher das Mapping, desto leichter ist es verstaendlich. Hier ist ein Baum, das kann jeder mappen und jeder verstehen. Diese drei Baeume hier und diese zwei Baenke dort und dieser Muelleimer bilden gemeinsam eine sonnengeschuetzte Sitzgelegenheit Typ IIIa, *das* ist ein undurchschaubares Konstrukt. Ich sehe schon die Fragen: Wo ist bei der folgenden Anordnung von Baeumen der Node zu setzen... ;) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Moin! Am 06.07.2011 14:19, schrieb Florian Lohoff: On Wed, Jul 06, 2011 at 12:27:29PM +0200, Sven Sommerkamp wrote: Die Frage ist doch immer wieviel ist ausreichend und macht Sinn? Nein - es gibt kein ausreichend. Jeder darf so viel und so detailreich mappen wie er will solange er nicht dadurch den anderen die nutzung kaputt macht. Aber woran erkennt ein Mapper, ob nicht irgendeine Nutzung kaputt geht oder schwerwiegende Nachteile hat? Einzelne hinzugefügte POIs sind meist unproblematisch. Sobald man ein bestehendes Objekt in mehrere Einzelteile zerlegt, gibt es meist auch Nachteile. Wie könnte man z.B. bei einer Bushaltestelle mit Bank und Unterstand die Lage der drei Einzelobjekte (Haltestellenmast am Fahrbahnrand, Bank hinter dem Fußweg, Unterstand 5 m in Fahrtrichtung) abbilden ohne eine bestehende Auswertung zu schädigen? Soll man eine Straßeneinmündung mit drei kleinen Verkehrsinseln mit allen Details erfassen, wenn dadurch zehn zusätzliche Wegstücke und fünf zusätzliche Abbiegerelationen nötig werden? Wie kann der Mapper erkennen, ob es dann Probleme bei der TMC-Auswertung gibt? Wenn hier einige die Straßen als Flaechen mappen wollen - bitte sehr - solange halt fuer die routingalgorhythmen die mittellinie da bleibt. Selbst wenn keine bestehenden Daten geändert werden müssen, erschweren drei eng benachbarte Linien anderen Mappern die Arbeit und provozieren falsch verbundene Wege. Und ist ist das Konstrukt noch allgemein durchschaubar? Was ist daran nicht durchschaubar wenn ich eine flaeche highway=pedestrian area=yes habe und darauf viele nodes mit amenity=bench? Dieses Beispiel ist leicht verständlich. Andere Konstrukte, insbesondere mit mehreren beteiligten Relationen, können Mapper abschrecken oder fehlerträchtig in Erfassung und Auswertung sein. Fast jede Detailerfassung hat Vor- und Nachteile. Oft müssen wir mit den Nachteilen leben. Aber ich finde es legitim, auch Entscheidungen gegen Detailerfassung zu Gunsten eines einfacheren, generalisierten Datenmodells zu treffen. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Am 7. Juli 2011 00:05 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Wie könnte man z.B. bei einer Bushaltestelle mit Bank und Unterstand die Lage der drei Einzelobjekte (Haltestellenmast am Fahrbahnrand, Bank hinter dem Fußweg, Unterstand 5 m in Fahrtrichtung) abbilden ohne eine bestehende Auswertung zu schädigen? das kommt immer darauf an, wie die Auswertung aussieht, d.h. was wie ausgewertet wird. Soll man eine Straßeneinmündung mit drei kleinen Verkehrsinseln mit allen Details erfassen, wenn dadurch zehn zusätzliche Wegstücke und fünf zusätzliche Abbiegerelationen nötig werden? ja, m.E. sollte man die Details abbilden. Werden da wirklich so viele Abbiegerelationen notwendig? Wie kann der Mapper erkennen, ob es dann Probleme bei der TMC-Auswertung gibt? gefühlsmäßig würde ich vermuten, dass das keine Auswirkungen hat, aber ganz genau habe ich mir TMC noch nicht angesehen. Selbst wenn keine bestehenden Daten geändert werden müssen, erschweren drei eng benachbarte Linien anderen Mappern die Arbeit und provozieren falsch verbundene Wege. am einfachsten ist immer eine leere Karte zu editieren. Hat Deine Maus kein Zoomrad? Was ist eng benachbart? Das ist doch nur eine Frage, wie weit man reinzoomt. Fast jede Detailerfassung hat Vor- und Nachteile. Oft müssen wir mit den Nachteilen leben. Aber ich finde es legitim, auch Entscheidungen gegen Detailerfassung zu Gunsten eines einfacheren, generalisierten Datenmodells zu treffen. ich nicht, wenn man dafür die Details anderer Leute löscht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Redundanz?
Hallo, Stephan Wolff wrote: Nein - es gibt kein ausreichend. Jeder darf so viel und so detailreich mappen wie er will solange er nicht dadurch den anderen die nutzung kaputt macht. Aber woran erkennt ein Mapper, ob nicht irgendeine Nutzung kaputt geht oder schwerwiegende Nachteile hat? Darueber sollten ihn seine Kollegen hoeflich aufklaeren und den Fall bei Bedarf in groesserer Runde diskutieren - nicht aber einfach direkt mit dem Loeschen anfangen, oder? Selbst wenn keine bestehenden Daten geändert werden müssen, erschweren drei eng benachbarte Linien anderen Mappern die Arbeit und provozieren falsch verbundene Wege. Ja, das stimmt. Das sind zum Beispiel auch die ueblichen Argumente gegen Luftraum- oder Historien-Mapping. Aber darueber kann man ja sprechen und einen Konsens finden. Selbst (oder gerade?) einem Anfaengermapper wuerde vermutlich auffallen, wenn er ein ultrakomplizietes Konstrukt baut, das er selber nachher nicht mehr aendern kann ;) Im konkreten Fall ging es glaub ich um Punktgeometrien, die sind ja doch relativ unaufdringlich. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
