Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
++ 25/06/10 11:15 +0200 - Philip Homburg: Dus nogmaals. Ik vind het mooi dat je de tijd erin gestoken om die claim van tafel te krijgen. Maar ik vind het zeer bedenklijk dat je op basis van je eigen mening anderen binnen OSM zo hard durft te beschuldigen van onzorgvuldig handelen. Toch moet ik hier nog even op reageren, het is te belangrijk om helemaal te negeren: voor mijn gevoel heb ik niemand ergens van beschuldigd. Ik heb aangegeven dat ik het gebrek aan openheid een bezwaar vind, zeker gezien de aard van het project. Kritiek op het gebrek aan openheid, niet op een persoon. In mijn initiele posting heb ik om dat te benadrukken, niemand bij naam genoemd. Enkel kritiek hebben is te makkelijk. En dus daarom heb ik er ook iets mee gedaan. Ik meen niemand van onzorgvuldig handelen te hebben beticht. Wel heb ik de indruk dat een aantal mensen mijn Wob verzoek als een persoonlijk aanval heeft opgevat. -- Rejo Zenger . r...@zenger.nl . 0x21DBEFD4 . https://rejo.zenger.nl GPG encrypted e-mail prefered. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
In your letter dated Mon, 28 Jun 2010 15:55:23 +0200 you wrote: Dus nogmaals. Ik vind het mooi dat je de tijd erin gestoken om die=20 claim van tafel te krijgen. Maar ik vind het zeer bedenklijk dat je op=20 basis van je eigen mening anderen binnen OSM zo hard durft te=20 beschuldigen van onzorgvuldig handelen. Toch moet ik hier nog even op reageren, het is te belangrijk om helemaal te negeren: voor mijn gevoel heb ik niemand ergens van beschuldigd. Ik heb aangegeven dat ik het gebrek aan openheid een bezwaar vind, zeker gezien de aard van het project. Kritiek op het gebrek aan openheid, niet op een persoon. In mijn initiele posting heb ik om dat te benadrukken, niemand bij naam genoemd. Enkel kritiek hebben is te makkelijk. En dus daarom heb ik er ook iets mee gedaan. Ik meen niemand van onzorgvuldig handelen te hebben beticht. Wel heb ik de indruk dat een aantal mensen mijn Wob verzoek als een persoonlijk aanval heeft opgevat. Sorry, maar OSM is in Nederland nu eenmaal geen officiele organisatie, met medewerkers die namens die organisatie handelen. Dus in basis gaat het om prive e-mails. En ook de andere partij kan daarin dingen gezegd hebben die niet bedoeld zijn om gepubliceerd te worden. Zo gaan die dingen. Erg vervelend als je geen insider bent. Maar daar is niet veel aan te doen. Pro forma hebben degenen die de 3d shapes geimporteerd hebben gesteld dat de versie die zij gedownload hebben de juiste licentie had. En er heeft niemand officieel een claim neergelegd zat er sprake zou zijn van schending van een specifiek auteursrecht. Dus ik vind het prima dat je de rechten op die data duidelijk gemaakt hebt. En er is op dat punt ook geen reden om alles maar voor zoete koek te slikken. Maar om telkens weer terug te komen op dat gebrek aan openheid vind ik wel iets wat mensen beschadigd. Voornamelijk omdat het voor dit hele verhaal totaal niets uitmaakt. Alle relevante informatie was beschikbaar. En dat er dan ook nog wat prive communicatie is, daar is gewoon niets aan te doen. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
whoa! goed gedaan rejo! ik moet zeggen dat dit mij ook wel wat zorgen baardde. en dat er communicatie geheim is gehouden is trouwens ook nieuw voor mij... go rejo! gr, floris Rejo Zenger wrote: Goedemorgen. In een notedop: https://rejo.zenger.nl/focus/1277452656.php. Eind vorig jaar bleek ik niet de enige te zijn die twijfels had over de juridische status van het 3D Shapes bestand en de import in de OSM database ervan. Het bestand was als tussenproduct voor de GESO applicatie door Object Vision in opdracht van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) geproduceerd. Object Vision publiceerde het bestand met een BY-SA licentie op haar website. Onder druk van het Kadaster, dat meende dat haar auteursrecht werd geschonden, werd het bestand korte tijd later verwijderd. Voor diegenen die met de import bezig waren bleek dat geen probleem. Zij rechtvaardigden de import met het feit dat op het moment van downloaden een open licentie van toepassing was. Dat dat achteraf misschien niet bleek te kunnen, zou niet relevant zijn. Een afschrift van de correspondentie werd niet gegeven, anders dan een kort citaat waarin slechts werd aangegeven dat de NC van de licentie- voorwaarde geschrapt werd - zonder dat de licentie die van toepassing was werd genoemd. De overige correspondentie bleef geheim. Ten aanzien van de claim van het Kadaster kon ook niets worden overlegd. De suggestie om eens met het Kadaster te praten werd afgedaan met geen slapende honden wakker maken (!). Andere pogingen werden afgedaan als actief gepruts en zouden behalve Object Vision in de problemen brengen ook de sfeer verzieken. De discussie over de rechtmatigheid van de import zou alleen maar verliezers kennen. Men gaf verder aan dat de import onder een aparte username gebeurde, zodat terugdraaien mogelijk zou zijn. Dat is wellicht technisch correct, maar praktisch gezien werkt dat niet zo makkelijk. Het terugdraaien van de import betekent ook het terugdraaien van alle afgeleide wijzigingen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het feit dat de import dan nog altijd in de history beschikbaar is. Als de data die we importeren inbreuk maakt op de rechten van derden, dan moeten we die data niet importeren. Afgezien van de ethiek, lijkt me dat ook van juridisch belang. Je kunt immers niet langer roepen dat je ter goeder trouw hebt gehandeld als je weet dat de situatie is veranderd. Sterker nog, de schade wordt alleen maar groter als je bewust doorgaat. Ook het geheimhouden van de correspondentie die helderheid moet geven over de licentie vind ik bijzonder vreemd. OSM gaat juist over de openheid, de toegangelijkheid en de transparatie van informatie. Het niet-publiekelijke zijn van het bewijs voor de rechtmatigheid van het gebruik van informatie die aan deze import ten grondslag ligt, is daarmee strijdig. Kortom, de import van het bestand voortzetten zonder te kijken naar juridische status, leek me bijzonder onverstandig. En dus heb ik geprobeerd die juridische status helder te krijgen. Meer dan een half jaar geleden deed ik bij het PBL een verzoek op basis van het hoofdstuk Hergebruik uit de Wet openbaarheid van bestuur. Ik deed dit verzoek in nauw overleg met Object Vision. Door de houdig van het Kadaster heeft de meest recente beslissing in het verzoek lang op zich laten wachten. Het Kadaster gaf welliswaar aan dat zij niets te zeggen hadden over het 3D Shapes bestand zelf, maar gaf al die tijd geen uitsluitsel over de auteursrechtenclaim. Het bestand werd in februari onder voorwaarden van het Kadaster (en incompatible met de OSM licentie) ter beschikking gesteld. Naar aanleiding van mijn bezwaar tegen die beslissing werd er half juni bij het Ministerie van VROM een hoorzitting ingepland. Precies een dag voor de zitting plaatsvond, maakte het Kadaster bekend alle bezwaren te laten varen. En dus ontving ik het fijne bericht: Het PBL heeft besloten om het 3D Shapes bestand aan u te verstrekken, zonder aanvullende voorwaarden. Met deze verstrekking is het bestand nu officieel en onvoorwaardelijke beschikbaar voor hergebruik. De beslissing heb ik ook openbaar gemaakt, zie bovengenoemde URL. De communicatie van het afgelopen half jaar kan op verzoek ook inzichtelijk gemaakt worden. -- Rejo Zenger . r...@zenger.nl . 0x21DBEFD4 . https://rejo.zenger.nl GPG encrypted e-mail prefered. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On 25-6-2010 10:13, Rejo Zenger wrote: En dus ontving ik het fijne bericht: Het PBL heeft besloten om het 3D Shapes bestand aan u te verstrekken, zonder aanvullende voorwaarden. Prachtig! Goed gedaan! Sybren ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On Fri, 25 Jun 2010, Rejo Zenger wrote: Met deze verstrekking is het bestand nu officieel en onvoorwaardelijke beschikbaar voor hergebruik. De beslissing heb ik ook openbaar gemaakt, zie bovengenoemde URL. De communicatie van het afgelopen half jaar kan op verzoek ook inzichtelijk gemaakt worden. Bedankt voor de moeite was niet nodig geweest. Gezien jou ook is medegedeeld wie de toestemming had gegeven. Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On Fri, 25 Jun 2010, Stefan de Konink wrote: On Fri, 25 Jun 2010, Rejo Zenger wrote: Met deze verstrekking is het bestand nu officieel en onvoorwaardelijke beschikbaar voor hergebruik. De beslissing heb ik ook openbaar gemaakt, zie bovengenoemde URL. De communicatie van het afgelopen half jaar kan op verzoek ook inzichtelijk gemaakt worden. Bedankt voor de moeite was niet nodig geweest. Gezien jou ook is medegedeeld wie de toestemming had gegeven. Ohja als je het alleen hebt gedaan om te voorkomen dat de data uit OSM 'moet' omdat we het onder CC-BY-SA hebben gekregen en je het PD wilde hebben om er dan weer ODbL van te maken, vind ik je actie *bijzonder* sneu. Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
Rejo, Ik dit een mooi resultaat, maar ik krijg er toch een nare smaak van in mijn mond. Laat ik eerst even aangeven dat ik als buitenstaander naar de import van 3D Shapes kijk. Dus misschien mis ik wat details. Waar jij mee bezig bent lijkt gewoon op FUD. En dan nog erger, FUD van binnenuit. (Bedrijfs)juristen hebben daar soms ook een handje van. Het lijkt op Microsoft die keer op keer zegt dat Linux kernels patenten van Microsoft schenden, zonder die patenten met naam een toenaam te noemen. Het bestand was als tussenproduct voor de GESO applicatie door Object Vision in opdracht van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) geproduceerd. Object Vision publiceerde het bestand met een BY-SA licentie op haar website. Onder druk van het Kadaster, dat meende dat haar auteursrecht werd geschonden, werd het bestand korte tijd later verwijderd. Dus de vraag is hier, is dat een realistisch claim. Soortgelijke claims zijn ook gemaakt over de AND data, en die gebruiken we ook nog steeds. In alle discussie is volgens mij op geen enkele manier duidelijk geworden hoe dat auteursrecht van het Kadaster geschonden zou zijn. Het is dus een claim die gewoon niet te weerleggen is. En als je daar op in gaat dan is er het risico dat je nooit verder komt. Voor diegenen die met de import bezig waren bleek dat geen probleem. Zij rechtvaardigden de import met het feit dat op het moment van downloaden een open licentie van toepassing was. Dat dat achteraf misschien niet bleek te kunnen, zou niet relevant zijn. Als er een redelijke basis was voor de claim van de Kadaster dan kom je daar niet mee weg. Maar in die discussies die gelezen heb, is die claim nooit onderbouwd. Men gaf verder aan dat de import onder een aparte username gebeurde, zodat terugdraaien mogelijk zou zijn. Dat is wellicht technisch correct, maar praktisch gezien werkt dat niet zo makkelijk. Het terugdraaien van de import betekent ook het terugdraaien van alle afgeleide wijzigingen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het feit dat de import dan nog altijd in de history beschikbaar is. Ook hier is er denk ik sprake van FUD. Het helemaal niet zo dat alle afgeleide wijzigingen automatisch weer inbreuk maken op autersrecht. Zeker niet bij een model van de werkelijkheid. Want op de werkelijkheid zelf zit nu eenmaal geen auteursrecht. Als de data die we importeren inbreuk maakt op de rechten van derden, dan moeten we die data niet importeren. Afgezien van de ethiek, lijkt me dat ook van juridisch belang. Je kunt immers niet langer roepen dat je ter goeder trouw hebt gehandeld als je weet dat de situatie is veranderd. Sterker nog, de schade wordt alleen maar groter als je bewust doorgaat. Dan moet je die rechten van derden wel eerst vaststellen. Iedereen kan wel iets roepen. Door de houdig van het Kadaster heeft de meest recente beslissing in het verzoek lang op zich laten wachten. Het Kadaster gaf welliswaar aan dat zij niets te zeggen hadden over het 3D Shapes bestand zelf, maar gaf al die tijd geen uitsluitsel over de auteursrechtenclaim. En hier komen we weer bij het FUD gedeelte. Door alleen een claim neer te leggen en die niet hard te maken kan het Kadaster zomaar de procedure een half jaar vertragen. Als ik nu beweer dat 3D Shapes mijn auteursrecht schendt, ga je dan voor eeuwig wachten tot ik verklaar dat dat niet het geval is? Dus nogmaals. Ik vind het mooi dat je de tijd erin gestoken om die claim van tafel te krijgen. Maar ik vind het zeer bedenklijk dat je op basis van je eigen mening anderen binnen OSM zo hard durft te beschuldigen van onzorgvuldig handelen. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
wat is er mis mee om het zekere voor het onzekere te nemen? er waren verschillende mensen die twijfels hadden over het de rechtmatigheid van het gebruik, dus het is toch prachtig dat die twijfel nu is weggenomen? jij hebt vanaf het begin verkondigt dat het wel goed zat en ik weet ook heus wel dat je het formeel bij het juiste eind had. maar toch liever een officiele uitspraak in plaats van een niet onderbouwd antwoord van jou... gr, floris Stefan de Konink wrote: On Fri, 25 Jun 2010, Rejo Zenger wrote: Met deze verstrekking is het bestand nu officieel en onvoorwaardelijke beschikbaar voor hergebruik. De beslissing heb ik ook openbaar gemaakt, zie bovengenoemde URL. De communicatie van het afgelopen half jaar kan op verzoek ook inzichtelijk gemaakt worden. Bedankt voor de moeite was niet nodig geweest. Gezien jou ook is medegedeeld wie de toestemming had gegeven. Stefan ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Op 25-06-10 11:24, Floris Looijesteijn schreef: wat is er mis mee om het zekere voor het onzekere te nemen? er waren verschillende mensen die twijfels hadden over het de rechtmatigheid van het gebruik, dus het is toch prachtig dat die twijfel nu is weggenomen? jij hebt vanaf het begin verkondigt dat het wel goed zat en ik weet ook heus wel dat je het formeel bij het juiste eind had. maar toch liever een officiele uitspraak in plaats van een niet onderbouwd antwoord van jou... Diegene die een onderbouwde uitspraak wilde hebben die gehad. Helaas zijn twee mensen waaronder Martijn van E en Rejo toch op hun eigen houtje, achter mijn rug om, uit naam van OSM zijn gaan mailen. En ondanks dat Philip mijns inziens volledig gelijk heeft, is het ook direct de discussie die ik wil voorkomen. Had Rejo immers ballen gehad had hij op Top10Vector gewobbed en niet op een bestand dat al onder een zeer schappelijke licentie was aangeboden. Wat betreft Top10Vector lachen insiders zich nu ook in hun vuistje, en precies de reden waarom hier alles geheim moet. Voorkomen dat een aantal mensen het al verpesten voordat je er wat nuttigs mee hebt gedaan. Stefan -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.15 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkwkd94ACgkQYH1+F2Rqwn2GewCeI0vS9lKhcD6eDZfFXAITba1i LMEAn1xkrKysa0BSl7SBCbssAz6Dgpex =stJ+ -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On 25-6-2010 11:33, Stefan de Konink wrote: Wat betreft Top10Vector lachen insiders zich nu ook in hun vuistje, en precies de reden waarom hier alles geheim moet. Voorkomen dat een aantal mensen het al verpesten voordat je er wat nuttigs mee hebt gedaan. Ik ben slechts een gebruiker van OSM. Als ik Rejo's mail lees, was de oorzaak van de twijfels juist het geheim houden van zaken. Ik kan snappen dat tijdens onderhandelingen slechts een beperkt aantal mensen zich hiermee bezig houden, aangezien zaken dan gevoelig liggen. Als er eenmaal een besuilt is genomen dat data geimporteerd kan worden, vind ik dat bij een open systeem als OSM het belangrijk is dat de gemaakte afspraken openbaar gemaakt worden. Dus niet één keer verteld aan mensen die dan interesse tonen, maar op een vaste plek op osm.org. Sybren ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Op 25-06-10 11:46, Sybren A. Stüvel schreef: Als er eenmaal een besuilt is genomen dat data geimporteerd kan worden, vind ik dat bij een open systeem als OSM het belangrijk is dat de gemaakte afspraken openbaar gemaakt worden. Dus niet één keer verteld aan mensen die dan interesse tonen, maar op een vaste plek op osm.org. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3dshapes zie ook de linkjes. Stefan -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.15 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkwkfhIACgkQYH1+F2Rqwn1yPwCgjPlCDbzCLg7YU5u5KiiySXen 1YwAnAgoHYHSGwtuRiYGjqNrIQ00tpHQ =Nx+t -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Op 25-06-10 11:15, Philip Homburg schreef: Door de houdig van het Kadaster heeft de meest recente beslissing in het verzoek lang op zich laten wachten. Het Kadaster gaf welliswaar aan dat zij niets te zeggen hadden over het 3D Shapes bestand zelf, maar gaf al die tijd geen uitsluitsel over de auteursrechtenclaim. En hier komen we weer bij het FUD gedeelte. Door alleen een claim neer te leggen en die niet hard te maken kan het Kadaster zomaar de procedure een half jaar vertragen. Trouwens, dit is dus nu da twee keer gebeurd. Zoek maar eens in de mailinglijst archieven naar de eerste aankondiging en de daadwerkelijke import. Stefan -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.15 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkwkftUACgkQYH1+F2Rqwn2SZACgleXxMestYmT7YuOyJ99AN3sQ aNQAn0q/8jz87qn1Dj38sqKdybWnHpw2 =8ziE -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On Friday 25 June 2010 11:33:18 Stefan de Konink wrote: Diegene die een onderbouwde uitspraak wilde hebben die gehad. Je bedoeld dat jij nu nog steeds niet in het openbaar kunt zeggen met wie je in welk achterkamertje wat geregeld hebt? Dan lijkt me een officiële uitspraak zoals we die nu hebben een stuk beter. Had Rejo immers ballen gehad Als jij nu ballen had, dan deed je niet steeds zo geheimzinnig. -- m.v.g., Cartinus ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Op 25-06-10 12:42, Cartinus schreef: On Friday 25 June 2010 11:33:18 Stefan de Konink wrote: Diegene die een onderbouwde uitspraak wilde hebben die gehad. Je bedoeld dat jij nu nog steeds niet in het openbaar kunt zeggen met wie je in welk achterkamertje wat geregeld hebt? Check de wiki. Dan lijkt me een officiële uitspraak zoals we die nu hebben een stuk beter. Onzin. Had Rejo immers ballen gehad Als jij nu ballen had, dan deed je niet steeds zo geheimzinnig. Is er al wat uit jou handen gekomen Cartinus? Stefan -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.15 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkwkiNoACgkQYH1+F2Rqwn0zGwCcDIDTlVm4abmovM7ut7ueGKhd ooAAn1cIWtAHykWuPGL4EXVOzeBIF0at =a7fK -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On 25-6-2010 11:59, Stefan de Konink wrote: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3dshapes zie ook de linkjes. Misschien kijk ik er overheen, maar ik zie er niets concreets staan. Het enige dat ik zie is dat er een licensie is, maar geen complete emails, ingescande contracten, of ook maar iets dat later nog een keer controleerbaar is. Ook als de betrokkennen massaal tegen een lataarnpaal fietsen en hun geheugen verliezen moeten we nog kunnen aantonen dat we het recht hebben om de 3dshapes data te gebruiken. Sybren ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
We hoeven niets aan te tonen, slechts aannemelijk maken dat we dit product in goed vertrouwen hebben verkregen. Weet je nog wel dat je je gestolen fiets terug zag in de stad ? Het meisje dat erop zat wist van niks en had die in goed vertrouwen ergens gekocht. Zie die fiets dan maar eens terug te krijgen zonder hem te jatten. Regards, Ing. Gert Gremmen g.grem...@cetest.nl www.cetest.nl Kiotoweg 363 3047 BG Rotterdam T 31(0)104152426 F 31(0)104154953 Before printing, think about the environment. -Oorspronkelijk bericht- Van: talk-nl-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-nl-boun...@openstreetmap.org] Namens Sybren A. Stüvel Verzonden: Friday, June 25, 2010 12:55 PM Aan: talk-nl@openstreetmap.org Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand On 25-6-2010 11:59, Stefan de Konink wrote: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3dshapes zie ook de linkjes. Misschien kijk ik er overheen, maar ik zie er niets concreets staan. Het enige dat ik zie is dat er een licensie is, maar geen complete emails, ingescande contracten, of ook maar iets dat later nog een keer controleerbaar is. Ook als de betrokkennen massaal tegen een lataarnpaal fietsen en hun geheugen verliezen moeten we nog kunnen aantonen dat we het recht hebben om de 3dshapes data te gebruiken. Sybren ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Op 25-06-10 12:55, Sybren A. Stüvel schreef: On 25-6-2010 11:59, Stefan de Konink wrote: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3dshapes zie ook de linkjes. Misschien kijk ik er overheen, maar ik zie er niets concreets staan. Het enige dat ik zie is dat er een licensie is, maar geen complete emails, ingescande contracten, of ook maar iets dat later nog een keer controleerbaar is. Het publiceren van persoonlijke mail op een wiki ga ik niet aan beginnen. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/3dShapes/Licentie Bevat alles voor een publicatie, buiten de e-mail van Object Vision die al in de talk-nl mailinglijst staat. Overigens als Object Vision binnen 7 jaar zou stellen dat deze afspraken nooit zijn gemaakt, kunnen de e-mails sowieso via het gerecht worden opgevraagd. Ook als de betrokkennen massaal tegen een lataarnpaal fietsen en hun geheugen verliezen moeten we nog kunnen aantonen dat we het recht hebben om de 3dshapes data te gebruiken. Kijk dat is nu het grappige, want voor alle claims die over AND data zijn gemaakt ben ik ook nogsteeds benieuwd wie er gelijk had. AND of Falkplan ;) Anyweg de privé communicatie is inzichtelijk geweest, en ligt ook bij iemand die voor mij dit soort juridische dingetjes checkt. Stefan -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.15 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkwkjqQACgkQYH1+F2Rqwn1GGwCePqlNY7bFT8m/RL4VIPA0Jty4 E7cAn1Nve8fFBhgZ9SxYWOAzoGFYUXWO =llVF -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On Friday 25 June 2010 12:45:46 Stefan de Konink wrote: Op 25-06-10 12:42, Cartinus schreef: On Friday 25 June 2010 11:33:18 Stefan de Konink wrote: Diegene die een onderbouwde uitspraak wilde hebben die gehad. Je bedoeld dat jij nu nog steeds niet in het openbaar kunt zeggen met wie je in welk achterkamertje wat geregeld hebt? Check de wiki. Zoals Sybren al aangeeft (en jij zelf ook impliciet door aan geselecteerde mensen uitgebreidere informatie te vertrekken) is wat op de wiki staat onvolledig. Niets terug te vinden over de claim van het kadaster voor zover ik zie. Had Rejo immers ballen gehad Als jij nu ballen had, dan deed je niet steeds zo geheimzinnig. Is er al wat uit jou handen gekomen Cartinus? Als je weet hoe osm werkt, dan weet je waar je dat kunt terugvinden. Maar voor het geval jij vergeten bent hoe normaal mappen werkt, hier even de link: http://www.openstreetmap.org/user/cartinus/edits Ik heb dit jaar duidelijk al veel meer gedaan dan alleen maar het importeren van bushaltes die al in OSM stonden. http://www.openstreetmap.org/user/Stefan de Konink/edits -- m.v.g., Cartinus ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On Friday 25 June 2010 13:03:16 ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen wrote: We hoeven niets aan te tonen, slechts aannemelijk maken dat we dit product in goed vertrouwen hebben verkregen. Het feit dat er in het openbaar door ons over de twijfels is gesproken en daaruit blijkt dat we weten dat Object Vision de data na de claim niet meer op hun website heeft staan, is ruim voldoende om aan te tonen dat wij niet in goed vertrouwen handelden. Althans dat was zo voor de officiële uitspraak die er nu is. -- m.v.g., Cartinus ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Op 25-06-10 13:23, Cartinus schreef: Zoals Sybren al aangeeft (en jij zelf ook impliciet door aan geselecteerde mensen uitgebreidere informatie te vertrekken) is wat op de wiki staat onvolledig. Niets terug te vinden over de claim van het kadaster voor zover ik zie. Er is geen claim van Kadaster op OSM geweest. Zelfs niet toe ik het aan een productmanager had gevraagd. De enige claim die op AND data ligt is niet geïmporteerde data. Daar is Freek overigens ooit mee bezig geweest. Had Rejo immers ballen gehad Als jij nu ballen had, dan deed je niet steeds zo geheimzinnig. Is er al wat uit jou handen gekomen Cartinus? Als je weet hoe osm werkt, dan weet je waar je dat kunt terugvinden. Maar voor het geval jij vergeten bent hoe normaal mappen werkt, hier even de link: http://www.openstreetmap.org/user/cartinus/edits Ik heb dit jaar duidelijk al veel meer gedaan dan alleen maar het importeren van bushaltes die al in OSM stonden. http://www.openstreetmap.org/user/Stefan de Konink/edits Achja ;) Laten we vooral wijzen op wat PIO's die toevallig worden gebruikt om OVChip tarieven te berekenen en toevallig ook haltenummers bevatten ;) Of al die edits die op de bestaande bushaltes zone informatie zette ;) Behalve importeren heb ik natuurlijk *niets* gedaan ;) Lui zwijntje dat ik ben. Stefan -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.15 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkwkk8sACgkQYH1+F2Rqwn30BACdHZXMAfwT/lolTdFAJB1xRdVI 7AoAn0tIN7PJFo6/BdUvlxsrIYI3sXOx =ehQA -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
Hoi allemaal, Zullen we nu weer lief zijn voor elkaar, opbouwende kritiek geven en inhoudelijke argumentatie gebruiken om iets te bewijzen? Alvast bedankt! Groeten van Ben ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
Begin dan zelf! :) Groet, Floris Ben Companjen wrote: Hoi allemaal, Zullen we nu weer lief zijn voor elkaar, opbouwende kritiek geven en inhoudelijke argumentatie gebruiken om iets te bewijzen? Alvast bedankt! Groeten van Ben ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
2010/6/25 Stefan de Konink ste...@konink.de: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Op 25-06-10 11:24, Floris Looijesteijn schreef: wat is er mis mee om het zekere voor het onzekere te nemen? er waren verschillende mensen die twijfels hadden over het de rechtmatigheid van het gebruik, dus het is toch prachtig dat die twijfel nu is weggenomen? jij hebt vanaf het begin verkondigt dat het wel goed zat en ik weet ook heus wel dat je het formeel bij het juiste eind had. maar toch liever een officiele uitspraak in plaats van een niet onderbouwd antwoord van jou... Diegene die een onderbouwde uitspraak wilde hebben die gehad. Helaas zijn twee mensen waaronder Martijn van E en Rejo toch op hun eigen houtje, achter mijn rug om, uit naam van OSM zijn gaan mailen. Een onderbouwde uitspraak is een uitspraak die juridisch overeind blijft. Dat is wat er nu ligt. Selectieve aanhalingen uit een mailtje dat verder geheim moet blijven om mij onduidelijke redenen zijn dat niet. Ik heb geen reden om te twijfelen aan jouw claims dat het allemaal allang goed was, maar dat betekent niet dat ik me er goed bij voel. Ik vraag mij af hoeveel mensen op basis van de informatie die nu publiek is dat goede gevoel al wel hadden. Nu deze uitspraak er ligt weet ik tenminste zeker dat alle betrokkenen en belanghebbenden kunnen nagaan dat het hier een rechtmatige import betreft, waarmee OSM (wie die dan ook vertegenwoordigt) en - belangrijker nog - de data waar wij met zijn allen zo hard aan werken, niet in gevaar komt. En ondanks dat Philip mijns inziens volledig gelijk heeft, is het ook direct de discussie die ik wil voorkomen. Had Rejo immers ballen gehad had hij op Top10Vector gewobbed en niet op een bestand dat al onder een zeer schappelijke licentie was aangeboden. Ik vind dat Rejo behoorlijk wat ballen heeft getoond door dit intensieve proces aan te gaan - terwijl hij zich niet gesteund weet door een deel van de community. We mogen blij zijn met het resultaat. Wat betreft Top10Vector lachen insiders zich nu ook in hun vuistje, en precies de reden waarom hier alles geheim moet. Voorkomen dat een aantal mensen het al verpesten voordat je er wat nuttigs mee hebt gedaan. Als je iets te melden hebt over Top10V dat in ons aller belang is, noem dan man en paard en blijf niet schermen met insiders en geheimen. Als het rechtmatig is wat je in het geheim doet - en ik ga er zomaar van uit dat dat zo is - kun je gewoon open kaart spelen, of het gewoon voor je houden totdat je wel iets kunt zeggen waar we samen wat mee kunnen. Zo komen we vooruit - een proces waar jij op veel andere manieren een stevige bijdrage aan levert. Martijn martijn van exel +++ m...@rtijn.org laziness - impatience - hubris http://schaaltreinen.nl/ twitter / skype: mvexel flickr: rhodes ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
Dag Rejo, Bedankt voor de tijd en energie die je hierin hebt gestoken. Nu staat het gebruik van 3dShapes niet langer ter discussie. Zelf was ik er al van uitgegaan dat dit het geval is, aangezien het feitelijke data betreft. (Dit i.t.t. de door hen gepubliceerde kaarten.) Dit besef is versterkt door de mail van André Engels van een maand geleden. Voor wat betreft het databankrecht had ik wel lichte twijfels. Aan de andere kant is dit een extract en niet de volledige dataset van Top10Vector/Top10NL. Ook heeft ObjectVision hier haar eigen classificatie aangehangen. Verder was het Kadaster ongetwijfeld op de hoogte van het gebruik van 3dShapes door OSM. Ik vond zelfs een keer een screenshot van een project van het Kadaster (over Inspire), met daarin OSM data. Dit is _inclusief_ 3dShapes gebouwen. En natuurlijk ook via Mr. X, de contactpersoon van Skinkie. Als zij van mening zouden zijn dat ze een sterke zaak zouden hebben om het gebruik van 3dShapes in OSM terug te draaien, hebben ze daar ruim de tijd voor gehad. Het zou het Kadaster wel gesierd hebben als ze een opener houding jegens OSM aangenomen zouden hebben. Ze zijn een zelfstandig bestuursorgaan en hebben dus geen winstoogmerk, alhoewel ik niet weet in hoeverre ze zelfvoorzienend zijn / moeten zijn. Misschien kunnen zij nog een licht opsteken bij hun collega's in Frankrijk en Canada. NRCan/CTIS wil zelfs OSM gaan gebruiken om veranderingen te signaleren, zodat zij daaropvolgens hun eigen kaarten kunnen actualiseren. Niet rechtstreeks vanuit OSM, maar ze weten zodoende wel waar ze hun aandacht op moeten richten. Ik geloof dat één van hen op SOTM in Girona komt om hier meer over te vertellen (niet Daniel Bégin). Deze werkwijze zou mogelijk ook voor het Kadaster interessant zijn, alhoewel Nederland veel kleiner is, dus de schaalproblemen in Canada spelen hier niet gauw een rol. Groeten, Frank On 10-06-25 10:13 AM, Rejo Zenger wrote: Goedemorgen. In een notedop:https://rejo.zenger.nl/focus/1277452656.php. Eind vorig jaar bleek ik niet de enige te zijn die twijfels had over de juridische status van het 3D Shapes bestand en de import in de OSM database ervan. Het bestand was als tussenproduct voor de GESO applicatie door Object Vision in opdracht van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) geproduceerd. Object Vision publiceerde het bestand met een BY-SA licentie op haar website. Onder druk van het Kadaster, dat meende dat haar auteursrecht werd geschonden, werd het bestand korte tijd later verwijderd. Voor diegenen die met de import bezig waren bleek dat geen probleem. Zij rechtvaardigden de import met het feit dat op het moment van downloaden een open licentie van toepassing was. Dat dat achteraf misschien niet bleek te kunnen, zou niet relevant zijn. Een afschrift van de correspondentie werd niet gegeven, anders dan een kort citaat waarin slechts werd aangegeven dat de NC van de licentie- voorwaarde geschrapt werd - zonder dat de licentie die van toepassing was werd genoemd. De overige correspondentie bleef geheim. Ten aanzien van de claim van het Kadaster kon ook niets worden overlegd. De suggestie om eens met het Kadaster te praten werd afgedaan met geen slapende honden wakker maken (!). Andere pogingen werden afgedaan als actief gepruts en zouden behalve Object Vision in de problemen brengen ook de sfeer verzieken. De discussie over de rechtmatigheid van de import zou alleen maar verliezers kennen. Men gaf verder aan dat de import onder een aparte username gebeurde, zodat terugdraaien mogelijk zou zijn. Dat is wellicht technisch correct, maar praktisch gezien werkt dat niet zo makkelijk. Het terugdraaien van de import betekent ook het terugdraaien van alle afgeleide wijzigingen. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het feit dat de import dan nog altijd in de history beschikbaar is. Als de data die we importeren inbreuk maakt op de rechten van derden, dan moeten we die data niet importeren. Afgezien van de ethiek, lijkt me dat ook van juridisch belang. Je kunt immers niet langer roepen dat je ter goeder trouw hebt gehandeld als je weet dat de situatie is veranderd. Sterker nog, de schade wordt alleen maar groter als je bewust doorgaat. Ook het geheimhouden van de correspondentie die helderheid moet geven over de licentie vind ik bijzonder vreemd. OSM gaat juist over de openheid, de toegangelijkheid en de transparatie van informatie. Het niet-publiekelijke zijn van het bewijs voor de rechtmatigheid van het gebruik van informatie die aan deze import ten grondslag ligt, is daarmee strijdig. Kortom, de import van het bestand voortzetten zonder te kijken naar juridische status, leek me bijzonder onverstandig. En dus heb ik geprobeerd die juridische status helder te krijgen. Meer dan een half jaar geleden deed ik bij het PBL een verzoek op basis van het hoofdstuk Hergebruik uit de Wet openbaarheid van bestuur. Ik deed dit verzoek in nauw overleg met Object Vision. Door de houdig van het
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
++ 25/06/10 11:33 +0200 - Stefan de Konink: Diegene die een onderbouwde uitspraak wilde hebben die gehad. Helaas zijn twee mensen waaronder Martijn van E en Rejo toch op hun eigen houtje, achter mijn rug om, uit naam van OSM zijn gaan mailen. Dat is incorrect. Het verzoek in kwestie is door mij en uit mijn eigen naam gedaan. OSM is hierbij niet genoemd. Mijn belangen zijn verder niet ter sprake gekomen, omdat dat niet nodig is voor een verzoek op grond van deze wet. Wet openbaarheid van bestuur, artikel 11b, lid 3 luid: De verzoeker behoeft bij zijn verzoek geen belang te stellen. Dat heb ik ook niet nodig geacht en is dan ook niet gebeurd. Voor de juridische nitpckers onder ons: dat staat overigens op gespannen voet met een artikel waarin het overheidsorgaan de belangen moet wegen, maar zover is het nooit gekomen. In mijn communicatie met het PBL en het Ministerie van VROM is OSM nooit ter sprake gekomen. -- Rejo Zenger . r...@zenger.nl . 0x21DBEFD4 . https://rejo.zenger.nl GPG encrypted e-mail prefered. signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On Friday 25 June 2010 13:32:27 Stefan de Konink wrote: Er is geen claim van Kadaster op OSM geweest. Zelfs niet toe ik het aan een productmanager had gevraagd. De enige claim die op AND data ligt is niet geïmporteerde data. Daar is Freek overigens ooit mee bezig geweest. Weet je nu zelf nog waar we over aan het praten waren? Hint: 3DShapes - Top10Vector. Heeft dus niets met AND en Freek te maken. -- m.v.g., Cartinus ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA512 Op 25-06-10 21:20, Cartinus schreef: On Friday 25 June 2010 13:32:27 Stefan de Konink wrote: Er is geen claim van Kadaster op OSM geweest. Zelfs niet toe ik het aan een productmanager had gevraagd. De enige claim die op AND data ligt is niet geïmporteerde data. Daar is Freek overigens ooit mee bezig geweest. Weet je nu zelf nog waar we over aan het praten waren? Hint: 3DShapes - Top10Vector. Heeft dus niets met AND en Freek te maken. Lees de discussie even terug. Mailtje van Philip. NWB - AND is namelijk ook door iemand hard gemaakt. Stefan -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.15 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEAREKAAYFAkwlC7AACgkQYH1+F2Rqwn1S3gCdGqI93/xDH0aWtN7PHv6Im8Zv 1JsAmgJ1st20acgpeM23zcWMx3mFyKu+ =CmiW -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On 25-6-2010 21:02, Rejo Zenger wrote: Voor de juridische nitpckers onder ons: dat staat overigens op gespannen voet met een artikel waarin het overheidsorgaan de belangen moet wegen, maar zover is het nooit gekomen. In mijn communicatie met het PBL en het Ministerie van VROM is OSM nooit ter sprake gekomen. Dat gaat over de belangen van de overheid ten aanzien van het openbaren van die informatie. Niet over de eventuele belangen van de verzoeker. Als de verzoeker wel een belang stelt, dan zou dat niet mee mogen wegen bij de belangenafweging die de openbarende partij voor zichzelf doet. -- Lennard ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
Re: [OSM-talk-nl] juridische status 3d shapes bestand
On Friday 25 June 2010 22:04:00 Stefan de Konink wrote: Op 25-06-10 21:20, Cartinus schreef: On Friday 25 June 2010 13:32:27 Stefan de Konink wrote: Er is geen claim van Kadaster op OSM geweest. Zelfs niet toe ik het aan een productmanager had gevraagd. De enige claim die op AND data ligt is niet geïmporteerde data. Daar is Freek overigens ooit mee bezig geweest. Weet je nu zelf nog waar we over aan het praten waren? Hint: 3DShapes - Top10Vector. Heeft dus niets met AND en Freek te maken. Lees de discussie even terug. Mailtje van Philip. NWB - AND is namelijk ook door iemand hard gemaakt. Als je dat teruglezen nu zelf eens doet, dan zul je zien dat die opmerking van Philip in een andere tak van de thread staat en slaan opmerkingen over Freek en AND dus helemaal nergens op in reply op mijn mail. -- m.v.g., Cartinus ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
