[da-dansk] Re: [da-dansk] Re: [da-dansk] Re: [da-dansk] Re: [da-dansk] Re: Oversættelse af [runtime]/[kørselstid]

[Leif Lodahl]

Opsummering af argumenterne:
https://docs.google.com/document/d/1uMASmX8Noqwq3dv6EdYM-2fSsvUpOywAkrMmHYZbvlw/edit?usp=sharing


/Leif

Den 7. juni 2016 kl. 22.41 skrev Leif Lodahl :

> Hej,
> Den konkrete diskussion er jeg ikke kompetent til at afgøre, men jeg vil
> gerne være "dommer" og sikre at vi når frem til en beslutning, omend det i
> dette tilfælde tydeligvis ikke bliver i konsensus som vi plejer.
>
> Jesper har skrevet til "LibreOffice Localization Mailing List <
> l...@global.libreoffice.org>" og udbedt sig en forklaring på hvorfor det
> overhovedet står der (Jesper, måske du skulle sætte dansk-listen cc).
>
> Jeg vil foreslå at vi afventer svar, og evt. om der kommer andre
> reaktioner.
>
> Derefter vil jeg gerne påtage mig at sætte spørgsmålet og alle
> argumenterne op i en pro et con og foreslå en endelig beslutning.
>
>
> /Leif
>
> Den 7. juni 2016 kl. 19.58 skrev David Lamhauge :
>
>> Jeg har ikke yderligere at tilføje på nuværende tidspunkt. Jeg lader det
>> være op til Leif eller jer andre at fortælle mig hvad jeg skal 'oversætte'
>> runtime til.
>>
>> En mere grundlæggende diskussion om oversættelse af dansk, eller ikke
>> dansk, kan vi tage på et andet tidspunkt, over et glas rødvin - eller som
>> vi siger i vestjylland - "en glas rø'vin" ;-)
>>
>> Venligst
>> David
>>
>> Den 7. juni 2016 kl. 18.12 skrev Jesper Hertel :
>>
>>> Hej David
>>>
>>> Tak for dit svar! :-)
>>>
>>> Jeg er enig i, at den ekstra betydning, der ligger i "kørselstid" er en
>>> anelse uheldig. Men sådan er det på den anden side med så mange ord; rigtig
>>> mange ord har mere end én betydning, nogle endda over ti. Det afgøres ud
>>> fra konteksten, hvad meningen er. Og i dette tilfælde tror jeg ikke det
>>> bliver forvekslet med køre- og hviletidsbestemmelser for lastbilchauffører.
>>>
>>> Men jeg er åben over for andre forslag. På engelsk bruger de bare en
>>> betegnelse som svarer til "kørselstid", "køretid", "kørselstidspunkt" eller
>>> "køretidspunkt" (alternativt "afviklingstid" osv., men normalt kører man
>>> vist et program på dansk; afvikle virker lovligt formelt, synes jeg), så
>>> det var derfor, jeg tænkte at vi også kunne gøre det på dansk. Hvorfor
>>> skulle vi gøre noget andet end dem?
>>>
>>> Jeg har ikke personligt talt om dialekter, herunder for eller imod deres
>>> bevarelse, så det føler jeg er et stråmandsargument, som risikerer at
>>> afspore diskussionen. Jeg har talt om rigsdansk. Jeg har heller ikke
>>> argumenteret for, at det ville være mere "hyggeligt" at bruge danske ord.
>>> Hygge er ikke min pointe. Og du argumenterer for, at "kørselstid" er lige
>>> så uforståeligt som en sønderjysk dialekt er for en ikke-sønderjyde. Mener
>>> du virkelig det? Altså at runtime er umiddelbart forståeligt for alle, men
>>> at kørselstid er lige så uforståeligt som en sønderjysk dialekt er for en
>>> ikke-sønderjyde?
>>>
>>> Jeg har ikke noget imod nogle gange at bruge engelske ord, hvis de
>>> allerede er grundigt indarbejdet i sproget. Jeg har det fint med ordet
>>> computer. Jeg har det også fint med online, upload, download og
>>> implementere, omend jeg nok stadig vil stemme for "hente" i stedet for
>>> "downloade", når det er verbet, der er tale om. Vi skal huske vi også
>>> henvender os til 80-årige, og ikke kun til vores nærmeste venner eller
>>> kolleger.
>>>
>>> Jeg er sådan set ganske nøje med, hvornår jeg holder på de danske ord.
>>> Jeg kæmper ikke for at indføre danske ord for allerede velintegrerede
>>> fremmedord.
>>>
>>> Grunden til at jeg tog diskussionen op er, at jeg ikke mener, at
>>> "runtime" er integreret i det danske sprog. Det adskiller sig altså dermed
>>> fra online, upload, download og implementere, som man godt kan argumentere
>>> for er blevet hvermandseje.
>>>
>>> Mit argument er, som sagt, at jeg mener runtime blot ikke er blevet
>>> oversat endnu. Og jeg tror ikke man vil høre nogen protester fra hr. og fru
>>> Danmark over at vi bruger kørselstid eller et andet mere dansk alternativ i
>>> stedet for runtime. Tværtimod.
>>>
>>>
>>> Jeg er i øvrigt stadig i tvivl om, hvad LibreOffice-folkene helt præcist
>>> mener med "runtime" i det pågældende tilfælde. Det er stadig uklart for mig
>>> hvilken modsætning, de finder det så vigtigt at skelne fra, at det ligefrem
>>> skal stå i overskriften. Hvis de skelner mellem "run time"
>>> (kørselstidspunktet) og "compile time" (oversættelsestidspunktet), hvilke
>>> funktioner er det så, der kun fungerer under "compile time"? Hvorfor er det
>>> overhovedet vigtigt for dem at skrive "[runtime]" efter funktionsnavnet?
>>> Jeg har prøvet at lede, men jeg kunne ikke finde nogen funktioner, der kun
>>> fungerer på oversættelsestidspunktet. Jeg har spurgt på den internationale
>>> oversættelsesliste nu for at høre om andre har et bud.
>>>
>>> Hvis vi vidste mere præcist, hvorfor det var vigtigt, og hvad de mente
>>> med det, ville det nok være nemmere at finde en god 

[da-dansk] Re: [da-dansk] Re: [da-dansk] Re: [da-dansk] Re: [da-dansk] Re: Oversættelse af [runtime]/[kørselstid]

[David Lamhauge]

Jeg har ikke yderligere at tilføje på nuværende tidspunkt. Jeg lader det
være op til Leif eller jer andre at fortælle mig hvad jeg skal 'oversætte'
runtime til.

En mere grundlæggende diskussion om oversættelse af dansk, eller ikke
dansk, kan vi tage på et andet tidspunkt, over et glas rødvin - eller som
vi siger i vestjylland - "en glas rø'vin" ;-)

Venligst
David

Den 7. juni 2016 kl. 18.12 skrev Jesper Hertel :

> Hej David
>
> Tak for dit svar! :-)
>
> Jeg er enig i, at den ekstra betydning, der ligger i "kørselstid" er en
> anelse uheldig. Men sådan er det på den anden side med så mange ord; rigtig
> mange ord har mere end én betydning, nogle endda over ti. Det afgøres ud
> fra konteksten, hvad meningen er. Og i dette tilfælde tror jeg ikke det
> bliver forvekslet med køre- og hviletidsbestemmelser for lastbilchauffører.
>
> Men jeg er åben over for andre forslag. På engelsk bruger de bare en
> betegnelse som svarer til "kørselstid", "køretid", "kørselstidspunkt" eller
> "køretidspunkt" (alternativt "afviklingstid" osv., men normalt kører man
> vist et program på dansk; afvikle virker lovligt formelt, synes jeg), så
> det var derfor, jeg tænkte at vi også kunne gøre det på dansk. Hvorfor
> skulle vi gøre noget andet end dem?
>
> Jeg har ikke personligt talt om dialekter, herunder for eller imod deres
> bevarelse, så det føler jeg er et stråmandsargument, som risikerer at
> afspore diskussionen. Jeg har talt om rigsdansk. Jeg har heller ikke
> argumenteret for, at det ville være mere "hyggeligt" at bruge danske ord.
> Hygge er ikke min pointe. Og du argumenterer for, at "kørselstid" er lige
> så uforståeligt som en sønderjysk dialekt er for en ikke-sønderjyde. Mener
> du virkelig det? Altså at runtime er umiddelbart forståeligt for alle, men
> at kørselstid er lige så uforståeligt som en sønderjysk dialekt er for en
> ikke-sønderjyde?
>
> Jeg har ikke noget imod nogle gange at bruge engelske ord, hvis de
> allerede er grundigt indarbejdet i sproget. Jeg har det fint med ordet
> computer. Jeg har det også fint med online, upload, download og
> implementere, omend jeg nok stadig vil stemme for "hente" i stedet for
> "downloade", når det er verbet, der er tale om. Vi skal huske vi også
> henvender os til 80-årige, og ikke kun til vores nærmeste venner eller
> kolleger.
>
> Jeg er sådan set ganske nøje med, hvornår jeg holder på de danske ord. Jeg
> kæmper ikke for at indføre danske ord for allerede velintegrerede
> fremmedord.
>
> Grunden til at jeg tog diskussionen op er, at jeg ikke mener, at "runtime"
> er integreret i det danske sprog. Det adskiller sig altså dermed fra
> online, upload, download og implementere, som man godt kan argumentere for
> er blevet hvermandseje.
>
> Mit argument er, som sagt, at jeg mener runtime blot ikke er blevet
> oversat endnu. Og jeg tror ikke man vil høre nogen protester fra hr. og fru
> Danmark over at vi bruger kørselstid eller et andet mere dansk alternativ i
> stedet for runtime. Tværtimod.
>
>
> Jeg er i øvrigt stadig i tvivl om, hvad LibreOffice-folkene helt præcist
> mener med "runtime" i det pågældende tilfælde. Det er stadig uklart for mig
> hvilken modsætning, de finder det så vigtigt at skelne fra, at det ligefrem
> skal stå i overskriften. Hvis de skelner mellem "run time"
> (kørselstidspunktet) og "compile time" (oversættelsestidspunktet), hvilke
> funktioner er det så, der kun fungerer under "compile time"? Hvorfor er det
> overhovedet vigtigt for dem at skrive "[runtime]" efter funktionsnavnet?
> Jeg har prøvet at lede, men jeg kunne ikke finde nogen funktioner, der kun
> fungerer på oversættelsestidspunktet. Jeg har spurgt på den internationale
> oversættelsesliste nu for at høre om andre har et bud.
>
> Hvis vi vidste mere præcist, hvorfor det var vigtigt, og hvad de mente med
> det, ville det nok være nemmere at finde en god oversættelse.
>
> En grund til at jeg går så relativt meget op i det er, at det står på så
> prominent et sted (overskriften) og så mange gange.
>
> Mvh.
> Jesper
>
>
> Den 7. juni 2016 kl. 07.16 skrev David Lamhauge :
>
>> Hej alle,
>>
>> Jeg har ikke så meget at tilføje, ift hvad jeg tidligere har skrevet, men
>> da Jesper har skrevet mange gode argumenter for at beholde 'kørselstid',
>> så
>> må jeg nok svare.
>>
>> Jeg er enig i at det gælder om at oversætte fra engelsk til dansk. Jeg er
>> dog af den mening at vi skal prøve at indlemme de engelske udtryk der
>> giver
>> mening at indlemme. Jeg er glad for at vi bruger ord som online, upload,
>> download, implementere og andre udtryk, og gør dem til danske ord. Jeg
>> hører stadig at der er folk der 'henter' et program, men der er nok flere
>> der 'downloader' deres programmer.
>>
>> Jeg hører til dem der synes at det er en god udvikling. Jeg hører også til
>> dem der ikke græder over at danske dialekter forsvinder. Det er da meget
>> hyggeligt at høre en ægte sønderjyde snakke, men det ville være
>> hyggeligere
>> hvis man 

[da-dansk] Re: [da-dansk] Re: [da-dansk] Re: [da-dansk] Re: Oversættelse af [runtime]/[kørselstid]

[David Lamhauge]

Hej alle,

Jeg har ikke så meget at tilføje, ift hvad jeg tidligere har skrevet, men
da Jesper har skrevet mange gode argumenter for at beholde 'kørselstid', så
må jeg nok svare.

Jeg er enig i at det gælder om at oversætte fra engelsk til dansk. Jeg er
dog af den mening at vi skal prøve at indlemme de engelske udtryk der giver
mening at indlemme. Jeg er glad for at vi bruger ord som online, upload,
download, implementere og andre udtryk, og gør dem til danske ord. Jeg
hører stadig at der er folk der 'henter' et program, men der er nok flere
der 'downloader' deres programmer.

Jeg hører til dem der synes at det er en god udvikling. Jeg hører også til
dem der ikke græder over at danske dialekter forsvinder. Det er da meget
hyggeligt at høre en ægte sønderjyde snakke, men det ville være hyggeligere
hvis man forstod hvad der blev sagt.

Hvis vi ikke kan blive enige om at beholde ordet 'runtime' så mener jeg vi
skal finde en anden, og mere spiselig, oversættelse end 'kørselstid', som
jeg mener vi skal lade vognmændene beholde. Hvad dette ord så skal være,
vil jeg ikke komme med ideer til. Min stemme er stadig på det det, i mine
øjne, danske ord 'runtime'.

Venligst
David

-- 
Send en e-mail til dansk+unsubscr...@da.libreoffice.org for instruktioner om 
hvordan du ophæver dit abonnement
Problemer? http://da.libreoffice.org/kontakt-os/postlister/
Posting guidelines + more: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette
Listens arkiv er tilgængelig på http://listarchives.libreoffice.org/da/dansk/
Alle beskeder du sender til listen bliver publiseret her og kan ikke 
efterfølgende slettes

[da-dansk] Re: [da-dansk] Re: [da-dansk] Re: Oversættelse af [runtime]/[kørselstid]

[Leif Lodahl]

Det var nok for tidligt at lukke diskussionen, hvilket jeg beklager.

Det er nok et spørgsmål om smag, og måske er det ikke muligt at nå frem til
en konsensus-beslutning som vi normalt foretrækker.

Jeg vil opfordre alle til at overveje, hvordan vi når frem til et resultat,
og ikke kommer ind i en uendelig skyttegravs-argumentation, hvor det gælder
om at få ret.

Det gælder om at nå frem til en beslutning, som alle kan leve med :-)

Er der andre forslag i spil?
Hvis Runtime skal oversættes, foretrækker jeg "afviklingstidspunkt" frem
for "kørselstid".


/Leif


Den 30. maj 2016 kl. 18.11 skrev Jesper Hertel :

>
> Den 30/05/2016 07.39 skrev "David Lamhauge" :
> > Leif skriver i sin opsummering:
> >>
> >> > Der er konsensus om at beslutte, at vi i hjælpen oversætter [Runtime]
> til
> >> > [Runtime]. Det danske begreb "køretid" og kørselstid" er fra nu af
> ikke
> >> > acceptable. Samtidig er der en række andre situationer, hvor begrebet
> >> > Runtime indgår. Dem må vi diskutere hen ad vejen.
> >
> > Vi tolker det formentlig forskelligt, men jeg tror du er enig med Leif
> (og mig) langt hen ad vejen.
> > Jeg mener bl.a. at "Java-afviklingsmiljø" er en fin oversættelse af
> "Java Runtime Environment".
> > "During runtime" ville jeg også oversætte med "når/mens programmet
> kører" i Libreoffice-sammenhæng.
> > Som du skriver, Jesper, så kommer det an på konteksten
>
> Gid nogen kunne lære mig at læse, men tak fordi du gør en god indsats for
> det, David! :-)
>
> Jeg tror dog hvad triggede mig var sætningen "Det danske begreb "køretid"
> og "kørselstid" er fra nu af ikke acceptable". Den sætning er jeg bestemt
> ikke med på.
>
> Dernæst fik jeg ikke ordentligt læst sætningen "Samtidig er der en række
> andre situationer, hvor begrebet Runtime indgår. Dem må vi diskutere hen ad
> vejen." Dér kunne jeg godt brug en lektion i faktisk at læse hvad der står,
> når jeg læser noget. Det vil jeg øve mig på.
>
> Men igen, at ordet kørselstid generelt ikke skulle være acceptabelt, det
> er jeg imod. Og jeg synes som sagt også, at vi skal bevare det i den
> pågældende situation "[kørselstid]".
>
> > Der hvor vi ikke er enige er oversættelsen af [Runtime].
> > Jeg ser intet i dit indlæg der kan få mig til at synes om [kørselstid],
> som i mine øjne er en undersættelse. Min stemme er stadig på [Runtime].
>
> Du har ret, jeg argumenterede slet ikke. Lad mig prøve:
>
> 1. På engelsk kalder de "runtime" for kørselstid. De bruger ikke et
> fremmedord. Hvorfor skal vi så? Engelsk er hverken bedre eller har mere ret
> end dansk. Især ikke når der faktisk skrives dansk. At "runtime" måske
> sjældent hidtil er blevet oversat af softwareudviklere tror jeg bare
> skyldes en slags sproglig dovenskab – det er lissom nemmere bare at snuppe
> det engelske ord i skyndingen. Det er jo ikke fordi "runtime" har særlige
> nuancer, som kræver et fagsprogsord eller fremmedord – det betyder vel bare
> kørselstid eller under kørslen. Men faktisk må jeg indrømme, at jeg ikke
> helt forstår, hvorfor de har fundet det vigtigt at skrive "[Runtime]" bag
> alle kommandoer og funktioner i hjælpen til LibreOffice Basic; de har ikke
> forklaret det, eller jeg har ikke kunnet finde forklaringen. Hvilke
> kommandoer og funktioner er ikke tilgængelige under kørslen, eller hvad er
> modsætningen til "Runtime"-funktionerne? Er der nogen der kan forklare mig
> det? I princippet bør man jo forstå til bunds for at kunne oversætte
> korrekt.
>
> 2. Tysk, spansk, fransk, russisk og norsk oversætter i LibreOffice
> "runtime" til deres eget sprog (Laufzeit, ejecución, exécution, время
> выполнения, køyretid). (Modargument: Italiensk, hollandsk og svensk gør
> ikke – det *kan* dog skyldes, at de ikke tør røre ved noget i firkantede
> parenteser, men det kan også være en bevidst beslutning).
>
> 3. Det hele handler om at oversætte fra engelsk til dansk. Et af de
> vigtigste fokusområder for det må være at gøre oversættelsen forståelig
> selv for folk, der slet ikke kan engelsk, eller som ikke er stærke i
> engelsk. Jeg kan dog godt se modargumentet om, at de måske så heller ikke
> programmerer. Men hvorfor gøre vejen til programmeringsverdenen sværere for
> dem, blot fordi de ikke er stærke i engelsk? Og hvorfor oversætter tysk,
> fransk og norsk så til deres egne sprog?
>
> 4. Mon ikke lidt flere vil forstå hvad kørselstid betyder frem for
> runtime? Er der nogen danskere, som forstår runtime, men som ikke forstår
> kørselstid? Argumentet er: Der er nok flere der forstår kørselstid end
> runtime, også selv om forskellen sikkert ikke er stor. Og bør vi ikke gå
> efter det, som flest forstår?
>
> 5. Jeg synes kørselstid er sådan en fin oversættelse af "runtime". (Det
> kan dog nok diskuteres, om det er et argument hvad jeg synes, og det
> neutraliseres i hvert fald, hvis en anden synes det modsatte. :-))
>
> 6. Vi bruger allerede ordet kørselstid, så hvis valget ligger på vippen er
> det mere økonomisk (og stabilt) at