Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-28 Diskussionsfäden Dimitri Junker
Hallo,

* Natürlich ist es auf Dauer nicht wünschenswert, drei verschiedene Tags
im Datenbestand haben.


Vor allem wird jeder Neuling durch so etwas abgeschreckt. Was man evtl 
machen könnte wäre, daß man z.B. ein tmp_historic=citywall oder ein 
historic=tmp_citywall benutzt. Um so zu kennzeichnen, daß darüber noch 
diskutiert wird. Dann ließe sich später auch alle verschiedenen Versionen 
automatisch wandeln. Dieses tmp_ würde auch jedem sagen, Du darfst dies 
ändern wenn es eine Entscheidung gibt. Sonst haben wir ja doch meist etwas 
Hemmungen einfach etwas ncht ganz falsches von einem anderen zu ändern.

Dimitri

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Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-28 Diskussionsfäden Stefan Schwan
Hallo!

2008/7/28 Dimitri Junker [EMAIL PROTECTED]:

Daher kommt dann halt der Spruch jetzt fang' einfach mal an.


 Das sagt ihm hier jemand in der talk-de, ein anderer bekommt das gleiche in
 talk-us oder wo auch immer gesagt und ein dritter der heute noch nicht talk-
 de liest kommt nächsten Monat auch auf die tolle Idee und alle denken sich
 aus wie man Stadtmauern bezeichnen könnte.

Es geht ja nicht darum, etwas einzutragen und das nicht zu
kommunizieren - wir wollen doch alle, das die Daten die wir eingeben
auch von anderen Leuten benutzt werden können.
Der Königsweg ist da imho das Vorgehen wie beim Karlsruher Hausnummern Modell:

1. Selber überlegen was sinnvoll ist
2. Selber Daten erfassen und auf diese Art und Weise eintragen
3. Selber einen Wiki-Artikel schreiben der das Vorgehen dokumentiert.
4. Auf Mailingliste(n) auf das neue Schema / die Beispieldaten / das
Wiki hinweisen.
5. Diskussion über mögliche Alternativen führen.
5a. (optional) ein förmliches Voting abhalten.

Der Deutsche / Techniker Weg fängt bei Nummer 5 an, und niemals
darüber hinaus - es kommt niemals zu Nummer 2 ;)

Gruß,
Stefan

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Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-28 Diskussionsfäden Christoph Eckert
Schluchz,

 Es geht ja nicht darum, etwas einzutragen und das nicht zu
 kommunizieren - wir wollen doch alle, das die Daten die wir eingeben
 auch von anderen Leuten benutzt werden können.
 Der Königsweg ist da imho das Vorgehen wie beim Karlsruher Hausnummern
 Modell:

 1. Selber überlegen was sinnvoll ist
 2. Selber Daten erfassen und auf diese Art und Weise eintragen
 3. Selber einen Wiki-Artikel schreiben der das Vorgehen dokumentiert.
 4. Auf Mailingliste(n) auf das neue Schema / die Beispieldaten / das
 Wiki hinweisen.
 5. Diskussion über mögliche Alternativen führen.
 5a. (optional) ein förmliches Voting abhalten.

 Der Deutsche / Techniker Weg fängt bei Nummer 5 an, und niemals
 darüber hinaus - es kommt niemals zu Nummer 2 ;)

dass ich ein solches Posting noch erleben darf - DANKE!

:)

ce


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[Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-27 Diskussionsfäden Roman Grabolle
 Wer würde das Proposal weiterentwickeln und zur Serienreife führen?
 Schreib doch einfach dazu, was Du für wichtig hältst.

 Wie könnte es noch ergänzt und verbessert werden?

 Wahrscheinlich kannst Du das am besten selbst entscheiden, wenn Du
 anfängst, die Stadtmauern zu erfassen. 

 Du bist da als Archäologe sicher am besten geeignet, mach einfach mal.

 Theoretische Diskussionen, wie man am besten jede denkbare Art von 
 irgedwas (hier Stadtmauern) erfaßt, führen meist zu nichts.

Dieses OSM-Motto: „Jeder macht, was er will. Keiner macht, was er soll. Aber 
alle machen mit.“ lässt mich mit schöner Regelmäßigkeit daran zweifeln, dass 
das Projekt langfristig gelingt. Es gibt ja schon eine fast panische Angst 
davor, sich gemeinsam auf ein Vorgehen zu einigen und dies - nicht mal 
zwingend, sondern nur als Empfehlung! – irgendwo schriftlich zu formulieren. Es 
gibt berufenere Leute als mich, die mehr davon verstehen, wie Gemeinschaften 
allgemein organisiert sind und dass bei größeren Gemeinschaften sehr schnell 
Regeln gefunden werden (müssen), um den Zusammenhalt zu garantieren. Hier gibt 
es aber offenbar das Dogma, dass jede Regel oder auch nur jede Diskussion über 
ein gemeinsames Vorgehen die Vorstufe zur Hölle bedeutet. Dabei sind Regeln an 
sich das Problem, sondern nur, wenn diese nicht mehr verändert und in Frage 
gestellt werden können. 

„Mach mal einfach!“ ist nicht immer die beste Lösung. Ich will hier was für 
mich lernen und etwas erarbeiten, dass auch für andere sinnvoll ist. Wenn ich 
aber sechsjährige Kinder das erste mal in die Schule schicke, denen dort eine 
Fibel in die Hand drücke und sage: Macht mal einfach los … , dann zweifel ich, 
dass da was bei rumkommt. Vielleicht bin ich da einfach nur altmodisch, aber 
ich überlege mir meistens vorher, was ich wie machen könnte und ob es so 
funktioniert. Im günstigsten Falle und zumal wenn ich mit anderen 
zusammenarbeite, rede ich vorher mit denen und frage sie, was die von meiner 
Lösung halten, ob das mit ihren Handlungen kompatibel ist und ob sie vielleicht 
auch eine bessere Lösung haben. Aber hier geht es offenbar ganz anders. Also 
bastelt jede_r vor sich hin und zum Schluss gibt es für jede Stadt eine eigene 
Lösung, von denen ich die allermeisten unbrauchbar halte – siehe unten. Aber 
Hauptsache, wir sind völlig frei und jede_r kann mapen wie er will. Ich bin 
gespannt, wie lange das noch so funktioniert und ob und wann das Projekt genau 
daran scheitert.

Doch genug des allgemeines Gezeters und hin zum konkreten Problem:

 Wie können Türme und Tore extra dargestellt bzw. hervorgehoben werden?

 barrier=gate 
 border=gate 

Hier gebe ich Martin völlig recht. Stadttore sind in den allermeisten Fällen - 
anders als noch vor etwa 150 Jahren – immer offen. Oder wo gibt es noch Städte, 
die nachts ihre Tore verrammeln und wer zu spät kommt, den bestraft das Leben?

 man_made=tower 
Ich habe mich vor geraumer Weile schon mal darüber ausgelassen, dass ich die 
ganzen Tags man_made für ziemlichen Unsinn und die ganze „Systematik“ für 
unlogisch, unbrauchbar und daher dringend überholungsbedürftig halte. Aber da 
ich zu faul bin, das alles zu übersetzen und dann auch noch dafür abgebügelt zu 
werden, habe ich es gelassen:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Talk:De:Map_Features#Ketzerische_Fragen

… aus man_made / Zivilisationsbauten (könnte) eine Kategorie für alle Art von 
Gebäude werden, die nicht unter den anderen Kategorien fallen. Ich finde es 
genial, dass es hoffentlich irgendwann einmal die Möglichkeit gibt, historische 
Karten zu erstellen und alle modernen Zutaten wegzulassen. Aber zugleich muss 
ich zugeben, dass ich nach man_made mit historic die größten Probleme habe, da 
es zu den meisten Überschneidungen kommt. 
Meines Erachtens ist auch eine Burg oder ein Schloss in erster Linie ein 
Gebäude. Die Nutzung ist dann wieder ganz unterschiedlich, häufig Museum, aber 
auch nicht immer. Werden Museen in Burgen dann mit dem icon für Burg und für 
Museum gekennzeichnet?
 
Auch hier ist es ähnlich: Ein Turm ist nun mal ein Gebäude, also warum nicht - 
wie auch Andy schon ähnlich vorschlug: building=city_gate. Ebenso 
building=tower. Das gilt übrigens auch für man_made = city_wall, das wohl 
besser in building=city wall geändert werden sollte.

Andy hat das Schaffhausener Schwabentor so versorgt:
building = tower 
historic = castle

Eine Burg ist allerdings laut einer bekannten Definition „der 
verteidigungsfähige Wohnsitz des Adels im Mittelalter. Es gibt noch andere 
Definitionen, siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Burg . Das soll jetzt 
nicht weiter ausgewälzt werden. Aber egal wie man es definiert, Stadttore und 
Türme sind keine Burgen (castles), sondern Teile der Stadtbefestigung. 

Vielleicht wäre es manchmal doch gar nicht so dumm, sich vorher Gedanken zu 
machen, die anderen mitzuteilen und darüber zu diskutieren. 

Aber das würde ja offenbar die Grundfesten der OSM erschüttern.

Viele Grüße
Roman

-- 
Pt! 

Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-27 Diskussionsfäden Christoph Eckert
Moin,

 Dieses OSM-Motto: „Jeder macht, was er will. Keiner macht, was er soll.
 Aber alle machen mit.“ lässt mich mit schöner Regelmäßigkeit daran
 zweifeln, dass das Projekt langfristig gelingt.
[...]
 Also bastelt jede_r vor sich hin und zum Schluss gibt
 es für jede Stadt eine eigene Lösung, von denen ich die allermeisten
 unbrauchbar halte – siehe unten. Aber Hauptsache, wir sind völlig frei und
 jede_r kann mapen wie er will. Ich bin gespannt, wie lange das noch so
 funktioniert und ob und wann das Projekt genau daran scheitert.

ich denke es gibt da ein Mißverständnis. Es gibt sehr wohl (Tagging)Regeln in 
OSM, nur erfolgt die Aufstellung nicht durch eine Legislative, sondern 
durch Gewohnheitsrecht. Daher kommt dann halt der Spruch jetzt fang' 
einfach mal an. Du kennst Dich mit historischen Sachen besser aus als die 
meisten hier im Projekt. Wenn Du ein paar Stadtmauern etc. in die Datenbank 
haust und dann den anderen sagst guckt mal ich hab' das so und so gemacht 
werden sich die anderen danach richten.

Du kannst auch versuchen erst über eine langwierige Diskussion die Tags mit 
anderen abzustimmen; ich fürchte aber, dass wir dann in 3 Jahren noch immer 
kein einziges Stadttor in der Datenbank haben werden.

OSM bietet mit der Datenbank und dem Taggingsystem eine erstklassige 
Infrastruktur, die man nur noch nutzen braucht. Greif doch einfach zu!

Beste Grüße,

ce


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Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-27 Diskussionsfäden Bodo Meissner
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Hash: SHA1

Roman Grabolle wrote, on 27.07.2008 20:52:

| Dieses OSM-Motto: „Jeder macht, was er will. Keiner macht, was er
soll. Aber alle machen mit.“ lässt mich mit schöner Regelmäßigkeit daran
zweifeln, dass das Projekt langfristig gelingt. Es gibt ja schon eine
fast panische Angst davor, sich gemeinsam auf ein Vorgehen zu einigen
und dies - nicht mal zwingend, sondern nur als Empfehlung! – irgendwo
schriftlich zu formulieren.

Hier gibt es vermutlich wenig Leute, die sich schon mit Stadtmauern
beschäftigt haben. Deshalb ist es schwierig, darüber zu diskutieren. Auf
konkrete Fragen oder Vorschläge wirst Du vermutlich mehr nützliche
Antworten bekommen, wie Du bei der Frage zu Türmen und Toren siehst.

| Wenn ich aber sechsjährige Kinder das erste mal in die Schule schicke,
denen dort eine Fibel in die Hand drücke und sage: Macht mal einfach los
… , dann zweifel ich, dass da was bei rumkommt.

Bei Schülern in höheren Klassen oder Studenten ist es aber durchaus
üblich und erfolgreich, Referate zu vorher unbekannten Themen zu halten.

| warum nicht - wie auch Andy schon ähnlich vorschlug: building=city_gate.

Statt city_gate würde ich lieber etwas allgemeineres im Sinne von
Torbogen oder Durchgang verwenden, so daß man das auch bei anderen
Gebäuden nutzen könnte. Ein Stadttor wäre dann einfach ein Torbogen in
der Stadtmauer.

| man_made=tower
| Ich habe mich vor geraumer Weile schon mal darüber ausgelassen, dass
ich die ganzen Tags man_made für ziemlichen Unsinn
[...]
und daher dringend überholungsbedürftig halte.

Da stimme ich Dir zu. Wenn das auch mit building gebräuchlich ist, um so
besser, ansonsten schlage es als proposed feature vor.

|  man_made = city_wall, das wohl besser in building=city wall geändert
werden sollte.

Finde ich sinnvoll. - proposed feature

| Vielleicht wäre es manchmal doch gar nicht so dumm, sich vorher
Gedanken zu machen, die anderen mitzuteilen und darüber zu diskutieren.

Klar, aber Deine erste Mail enthält drei Fragen, die sind eher eine
Aufforderung an andere, sich Gedanken zu machen. Mach ein paar
Vorschläge und frage, was andere davon halten. So funktioniert das besser.


Viele Grüße

Bodo


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Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-27 Diskussionsfäden Dimitri Junker
Hallo,



Daher kommt dann halt der Spruch jetzt fang' einfach mal an.


Das sagt ihm hier jemand in der talk-de, ein anderer bekommt das gleiche in 
talk-us oder wo auch immer gesagt und ein dritter der heute noch nicht talk-
de liest kommt nächsten Monat auch auf die tolle Idee und alle denken sich 
aus wie man Stadtmauern bezeichnen könnte. Und dann sieht irgendwer der sich 
mit einem der Renderer beschäftigt, daß es da Stadtmauern gibt, und baut das 
ein, aber wahrscheinlich nur eine der Varianten - die anderen zwei müssen 
all ihre Eingaben umbenennen wenn sie Ihre Stadtmauern auch sehen wollen. 
Soll das efektiv sein?

Dimitri

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Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-27 Diskussionsfäden Christoph Eckert
Hi Dimitri,

 Daher kommt dann halt der Spruch jetzt fang' einfach mal an.

 Das sagt ihm hier jemand in der talk-de, ein anderer bekommt das gleiche in
 talk-us oder wo auch immer gesagt und ein dritter der heute noch nicht
 talk- de liest kommt nächsten Monat auch auf die tolle Idee und alle denken
 sich aus wie man Stadtmauern bezeichnen könnte. Und dann sieht irgendwer
 der sich mit einem der Renderer beschäftigt, daß es da Stadtmauern gibt,
 und baut das ein, aber wahrscheinlich nur eine der Varianten - die anderen
 zwei müssen all ihre Eingaben umbenennen wenn sie Ihre Stadtmauern auch
 sehen wollen. Soll das efektiv sein?

berechtigte Frage. Ich sehe es halt so:

* Man kann den Renderern (bzw. anderer Software die unsere Daten verarbeitet) 
ja beibringen nicht nur einen, sondern mehrere Tags auszuwerten.

* Natürlich ist es auf Dauer nicht wünschenswert, drei verschiedene Tags im 
Datenbestand haben. Aber in der Anfangszeit ist es äußerst nützlich, um die 
Vor- und Nachteile verschiedener Ansätze zu sehen.

* Sobald sich einer der drei Ansätze durchsetzt, kann man im Zweifelsfall die 
beiden anderen Tags halbautomatisiert ändern.

Vor allem Techniker tun sich sehr schwer mit diesem Ansatz. Unterm Strich 
glaube ich allerdings dass die Effektivität nicht so schlecht ausfällt wie es 
den Anschein hat.

Und damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe sehr viel Verständnis für 
die Leute die das anders sehen. Ich habe bis vor zwei Jahren auch so gedacht.

Beste Grüße,

ce


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[Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-26 Diskussionsfäden Roman Grabolle
Hallo Liste,

vor einiger Zeit hatten wir hier schon mal das Thema Stadtmauern angesprochen. 

[Talk-de] Behandlung von historischen Stadtmauern? 
29 May 2008 
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg10926.html 

[Talk-de] Stadtmauern 
01 Jun 2008 
http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg11170.html 

Mittlerweile bin ich stolzer Besitzer eines Garmin eTrex Legend HCx, habe meine 
ersten Tracks hochgeladen und werde mich demnächst auch mal am Kartenmalen 
versuchen. Eines meiner ersten Vorhaben sind Stadtmauern bzw. 
Stadtbefestigungen und deren Reste in einigen mitteldeutschen Städten 
(Rochlitz, Geithain, Jena, Chemnitz, Leipzig ...). 

Ich hoffe, dass das Thema auch andere hier interessiert und sich einige 
MitstreiterInnen findne lassen. Nahezu jede größere und kleinere Stadt in 
Deutschland und Europa überhaupt, die bereits im Mittelalter eine Stadt war - 
also auch fast alle Städte -, weist noch heute Reste der historischen 
Stadtbefestigung auf. Diese können von einem nahezu geschlossenen Mauerring mit 
erhaltenen Stadttoren bis hin zu wenigen Mauerresten und nur archäologisch 
erforschten und im Pflaster markierten Fundamentresten reichen.

Wie können solche Stadtmauerreste gut und möglichst einheitlich erfaßt werden?

Eine erste Idee gibt es bereits:
Proposed features/City wall
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/City_wall 

Wer würde das Proposal weiterentwickeln und zur Serienreife führen?

Wie könnte es noch ergänzt und verbessert werden?

Wie können Türme und Tore extra dargestellt bzw. hervorgehoben werden? 


Ich würde vorschlagen, mit der Behandlung dieser Fragen und weiterer 
Diskussionen ins OSM-Wiki umzuziehen:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/WikiProject_Germany/Kulturdenkmale/Stadtmauern
Aufgrund des extremen traffics hier lese ich nur noch gelegentlich mit und 
vermutlich interessiert es auch nicht alle hier. Wir können aber regelmäßig von 
- hoffentlich bald erreichten - Fortschritten berichten. 

Viele Grüße
Roman
 

-- 
Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört?
Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger

___
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http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de


Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-26 Diskussionsfäden Bodo Meissner
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Roman Grabolle wrote, on 26.07.2008 10:07:

| Eine erste Idee gibt es bereits:
| Proposed features/City wall
| http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/City_wall
|
| Wer würde das Proposal weiterentwickeln und zur Serienreife führen?

Schreib doch einfach dazu, was Du für wichtig hältst.

| Wie könnte es noch ergänzt und verbessert werden?

Wahrscheinlich kannst Du das am besten selbst entscheiden, wenn Du
anfängst, die Stadtmauern zu erfassen. Theoretische Diskussionen, wie
man am besten jede denkbare Art von irgedwas (hier Stadtmauern) erfaßt,
führen meist zu nichts.

| Wie können Türme und Tore extra dargestellt bzw. hervorgehoben werden?

Von den vorhandenen oder vorgeschlagenen Tags könnten man_made=tower und
barrier=gate oder border=gate passen. (Wenn das Tor nur noch ein
Torbogen ist, paßt es nicht so ganz, aber vielleicht kann man das noch
mit zusätzlichen Tags genauer spezifizieren.)


Bodo
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Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-26 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer
 Roman Grabolle wrote, on 26.07.2008 10:07:

 | Eine erste Idee gibt es bereits:
 | Proposed features/City wall
 | http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/City_wall
 |
 | Wer würde das Proposal weiterentwickeln und zur Serienreife führen?

Du bist da als Archäologe sicher am besten geeignet, mach einfach mal.

 Schreib doch einfach dazu, was Du für wichtig hältst.

 | Wie könnte es noch ergänzt und verbessert werden?

 Wahrscheinlich kannst Du das am besten selbst entscheiden, wenn Du
 anfängst, die Stadtmauern zu erfassen. Theoretische Diskussionen, wie
 man am besten jede denkbare Art von irgedwas (hier Stadtmauern) erfaßt,
 führen meist zu nichts.

ja. Ich würde es gut finden, man hätte eine Möglichkeit zur Datierung,
insbesondere wenn es verschiedene Mauern aus verschiedenen Epochen
gibt (gut, Rom ist da wohl auch etwas spezieller als die meisten
Städte).

 | Wie können Türme und Tore extra dargestellt bzw. hervorgehoben werden?

 Von den vorhandenen oder vorgeschlagenen Tags könnten man_made=tower und
 barrier=gate oder border=gate passen. (Wenn das Tor nur noch ein
 Torbogen ist, paßt es nicht so ganz, aber vielleicht kann man das noch
 mit zusätzlichen Tags genauer spezifizieren.)

barrier=gate halte ich für ungeeignet. Das bezieht sich mehr auf ein
Hindernis im Sinne eines Zaun-Tors (Absperrung, Einfriedung, etc), als
auf ein Stadttor. Diese sind eigentlich NIE als Tor im Sinne von
Hindernis erhalten.

 Ich würde einen neuen Tag einführen man_made=city_gate, sowohl für
Nodes als auch für Ways/areas. (Ersteres, wenn man eher grob vorgeht,
zweiteres, weil diese Tore ja durchaus eine gewisse Ausdehnung haben).
Ggf. könnte man das auch für modernere Durchbrüche missbrauchen, die
keinen historischen Namen haben (z.B. Durchbruch für die Via
Cristoforo Colombo aus den 30er Jahren, als 4 Bögen ausgeführt wo
früher nur Mauer war).

Für Türme halte ich man_made=tower für anwendbar.

Martin
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Re: [Talk-de] Noch einmal zu Stadtmauern

2008-07-26 Diskussionsfäden Andreas Stricker
Martin Koppenhoefer schrieb:
  | Wie können Türme und Tore extra dargestellt bzw. hervorgehoben werden?
 
  Von den vorhandenen oder vorgeschlagenen Tags könnten man_made=tower und
  barrier=gate oder border=gate passen. (Wenn das Tor nur noch ein
  Torbogen ist, paßt es nicht so ganz, aber vielleicht kann man das noch
  mit zusätzlichen Tags genauer spezifizieren.)
 
 barrier=gate halte ich für ungeeignet. Das bezieht sich mehr auf ein
 Hindernis im Sinne eines Zaun-Tors (Absperrung, Einfriedung, etc), als
 auf ein Stadttor. Diese sind eigentlich NIE als Tor im Sinne von
 Hindernis erhalten.

Es hat eine gewisse Aussagekraft, wird aber in anderem Kontext 
verwendet. Ich denke daher eher an ein anderes tag. z.B. building=gate

  Ich würde einen neuen Tag einführen man_made=city_gate, sowohl für
 Nodes als auch für Ways/areas. (Ersteres, wenn man eher grob vorgeht,
 zweiteres, weil diese Tore ja durchaus eine gewisse Ausdehnung haben).
 Ggf. könnte man das auch für modernere Durchbrüche missbrauchen, die
 keinen historischen Namen haben (z.B. Durchbruch für die Via
 Cristoforo Colombo aus den 30er Jahren, als 4 Bögen ausgeführt wo
 früher nur Mauer war).
 
 Für Türme halte ich man_made=tower für anwendbar.

man_made=tower habe ich bislang eher für Türme in der Art von Funk- und
Fernsehtürmen gesehen.
Ist hier building=tower nicht sinnvoller.

Ich habe heute angefangen bei mir die Stadtmauern und Türme zu taggen.
Da hat sich building=tower als recht brauchbar erwiesen. Meine Arbeit
ist in Ausschnitt [1] drin. Auf dem Datenlayer [1] und [2] sind sie
sichtbar.

Gruss, Andy

[1] http://www.openstreetmap.org/?lat=47.6968lon=8.6348zoom=17
[2] http://www.openstreetmap.org/browse/way/25783730
[3] http://www.openstreetmap.org/browse/way/25783731


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