On Wed, Oct 13, 2010 at 12:01:07AM +0200, Frederik Ramm wrote: > C. Brause wrote: >> Ich würde gerne wissen, wieso Objekte wie die Stolpersteine in eine >> Relation gesteckt werden sollen. Das erschließt sich mir nicht. Kann ne >> kurze Antwort geben (glaub ich aber nicht). > > Mapper tun das oft, weil sie dadurch - vorausgesetzt, sie kennen die > Relations-ID - sehr leicht saemtliche dieser Objekte herunterladen > koennen (mit der /relation/xxx/full-Abfrage). Das ist komfortabler, als > sich die betr. Objekte anhand der Tags herauszusuchen. > > Allerdings sind Relationen dafuer eigentlich nicht gedacht > (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relations/Relations_are_not_Categories > ). Daher habe ich vorgeschlagen, die Moeglichkeit, eine Relation und all > ihre Mitglieder herunterzuladen, fuer API 0.7 zu entfernen > (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/API_v0.7#Removing_Features).
Vielleicht wäre es eine bessere Idee, statt ein nützliches Feature zu entfernen, ein nützlicheres zu schaffen, das dann alle verwenden? Offensichtlich gibt es hier ja eine Anforderung der User. Sie wollen alle Features eines bestimmten Typs leicht finden. Das kann man durch den Trick mit der Relation machen. Oder man benutzt die XAPI. Zumindest solange es nur um einen einzigen Tag geht, macht die XAPI das ja ganz brav. Und bei der XAPI kann ich auch eine Bbox angeben, was man bei dem Weg über die Relation nicht kann. Schwieriger wird es bei geographisch geschachtelten Relationen: Alle Stolpersteine in Bayern oder sowas. Hier ist in der Relation nicht nur der Tag kodiert, sondern eine geographische Information. Und zwar eine, die derzeit sehr schwierig aus der Datenbank zu bekommen ist. Die Alternative ist derzeit, eine eigene Datenbank aufzusetzen mit einem Mirror der Daten, die Grenze von Bayern zusammenzusetzen und dann auszuschneiden. Klar, das das kaum jemand hinbekommt. Vielleicht gibt es noch andere Gründe, warum manche Leute, die Relationen gerne haben. Falls ja, dann sagt Bescheid. Die Gegner der Relationen für diese Zwecke sagen: Informationen in Tags sind leichter zu Verarbeiten und Pflegen als Relationen zu machen, die gerade für Anfänger schwer zu verstehen sind. Wird so eine Relation ausversehen gelöscht, ist das Geschrei groß. Und die Verarbeitung mag zwar einfacher sein für den Gelgenheitsuser, der nur die Relation als XML runterlädt und damit was macht, aber datenbanktechnisch ist es ein Riesenaufwand, weil wir Abhängigkeiten zwischen verschiedenen Objekten haben. Wird z.B. ein Node gelöscht, der in der Relation ist, muss man diese auch immer mit anfassen. Dahinter steckt aber noch ein ganz anderes Problem, verschiedene Ansichten, die so meist nicht formuliert werden, weil beide Seiten sie für selbstverständlich halten und garnicht sehen, dass ihre Weltbilder hier auseinanderlaufen: Der "durchschnittliche Mapper", der nur gelegentlich mit den Daten ein bischen was basteln will (z.B. eine Karte aller Stolpersteine in Bayern), erwartet, dass ihm die OSM-Datenbank diese Daten auf einfache Weise rausrückt. Der "Hacker" oder Informatiker hingegen sieht, dass es sehr aufwändig ist für eine zentrale Datenbank die Informationen in all den Formen zur Verfügung zu stellen, die die verschiedenen Leute brauchen. Er geht also davon aus, dass die zentrale Datenbank nur zum Editieren da ist und alle anderen Formen der Nutzung aus einer Kopie der Datenbank heraus erfolgen, die für die jeweilige spezielle Nutzung optimiert ist. Aber natürlich können die wenigsten eine solche spezielle Datenbank aufsetzen. Der Mapper wird also die pragmatische Lösung wählen (also z.B. Relationen anlegen). Und bei OSM ist die pragmatische Lösung *immer* die richtige Lösung, so ist unser Projekt groß geworden, das gehört eigentlich zu unserer Kultur. Wir wollen keine theoretisch gute Lösung, die aber nicht umsetzbar ist, wir wollen die pragmatische Lösung. Dummerweise ist aber natürlich die Welt komplex und die pragmatischen Lösungen können und werden zu neuen Problemen führen. Aber wenn man die pragmatische Lösung für falsch hält, dann gibt es in unserem Projekt eigentlich nur eine Möglichkeit dem zu entgegnen, nämlich in dem man eine *noch pragmatischere* Lösung schafft, nicht in dem man die pragmatische Lösung verbietet oder verhindert. Wir haben hier also eine Schwierigkeit. Beide Seiten haben vernünftige Argumente, die aus ihrer Sicht Sinn machen. Wir sollten überlegen, was man machen kann, um hier einen Schritt weiter zu kommen, statt immer wieder alte Argumente zu wiederholen. Ein Ansatz wäre sicher, die Funktionen der XAPI bekannter zu machen und weiter auszubauen. Ein anderer wäre es, etwas zu schaffen, was ich mal "virtuelle Relationen" nenne. Also etwas, das nach außen so aus sieht wie eine Relation, aber nach innen mit Tags funktioniert. Keine Ahnung, wie das genau gehen kann, aber vielleicht hat jemand eine Idee, aus dem Ansatz was zu machen, was allen helfen kann. Ich bin sicher, wenn wir genauer darüber nachdenken, was wir eigentlich machen bzw. machen wollen, welche Probleme die verschiedenen Leute, versuchen zu lösen, dann werden wir auch einer Lösung näher kommen. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 _______________________________________________ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
