On 11/23/05, Esteban A. Maringolo <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
Me voy a meter porque no puedo aguantarme...
El 23/11/05, Guillermo Schwarz< [EMAIL PROTECTED]> escribió:
> On 11/23/05, GallegO <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> > Guillermo Schwarz escribió:
> > > ¿Y qué tiene de bueno?
> > Bueno, cuando puedas mirar date una vuelta, simplemente es increible. Es
> > por lejos el Smalltalk mas elegante y estetico de todos.
> Pero funciona sólo en Windows.
De manera deliberada, asi como gran parte de las alternativas
tecnológicas del mercado.
>Si el día de mañana OS/X para 386 toma el
> mercado por sorpresa porque todo está hecho sobre Java, de modo que corre en
> cualquier sistema operativo, y como OS/X es el mejor desktop que existe,
> ¿qué hago con la ensalada de aplicaciones que tengo sobre Dolphin?
Metetelas en el culo. Es la unica que te queda.
¡Qué grosero!
Pero dudo que pase eso, porque la transcisión sería de otra manera, y
siempre aparecen o se hacen herramientas para "migrar".
Incluso las puedes hacer tú mismo. El punto es que las herramientas por muy buenas que sean generalmente no sobrepasan el 80% del código total. Cuando tienes una aplicación suficientemente grande, ese 20% puede significar varios meses de desarrollo.
Con ese criterio conservador tampoco se haría nada porque "en el
futuro quien sabe..."
El criterio conservador generalmente es el que gana. "Usemos Windows porque el 98% de los desktops tienen Windows". "Usemos Java porque se programa en una plataforma y ejecuta en cualquiera". No digo que esos criterios no estén sesgados, pero claramente los criterios conservadores son los que mueven el mercado.
La posibilidad también es remota, asi que a no preocuparse por ahora,
la prudencia es una cosa, la especulación otra.
OS/X esta todo hecho sobre java? No tenia ese dato, crei que usaban otra cosa.
No, es un Unix basado en Mach que es un microkernel basado en Unix. ¿Se entendió? OS/X tiene la interfaz de Mac OS sobre un sistema operativo de verdad que es Unix. Es lo que habían prometido hace más de 10 años antes de que naciera NextStep.
> Claro para mí es más trabajo (=> más ingresos) reescribir todo, pero mis
> clientes pensarán que eso es una desventaja para ellos. Probablemente esa
> desventaja la piensan ahora...
Desde hace años se viene hablando de que linux va a desterrar a windows.
Y? Lo desterró? No lo creo.
Lo hará? tampoco lo creo?
Yo creo que sí. ¿Cuál es la razón para usar Windows? ¿Office? Yo diría que OpenOffice es igual.
Ganará más mercado? Sí, y lo esta siendo
llegará a ser mayoria? No lo creo.
Probablemente el problema de Linux es su difícil instalación. Si pudiera tener mi máquina con doble boot entre XP y Linux, compartiendo todos los archivos, ¿quién necesita WIndows?
> > > ¿Porqué alguien programaría para una plataforma propietaria como Dolphin
> > > si luego no puedes cambiarte fácilmente ni a MT, Cincom, VA, VSE, STX,
> etc.?
> > Es lo mismo que preguntar por qué alguien que programó sobre Dolphin
> > querría cambiarse a otro. Si es así seguro se debe a que eligió mal, que
> > se joda!! jeje. Por otro lado tiene la ventaja que va a poder reescribir
> > todo de nuevo.
> Mmmhhhh. Si existe una plataforma como Java que es gratuita y tiene soporte
> en todos los sistemas operativos, ¿qué te hace pensar que Dolphin tiene
> algún futuro?
Tiene futuro porque no es Java...
...ni .net, ni otras cosas.
Porque es diferente, y complementaria.
> ¿Sólo porque es bonita?
Y si... siempre se elige a la de las tetas grandes.
Si es por el look, te puedes casar con una bruja... ;-)
> Claro, pero en Java se puede hacer lo mismo, sino mira Azureus.
"en java se puede hacer lo mismo" lo escuché muchas veces.
El tipico que salta en el fondo de una presentación de algo hecho en
Smalltalk y te dice "eso te lo hago con [xxx]".
Mejor entonces, tenemos lo mismo en varias plataformas, viva la diversidad.
Ok, la diversidad es buena, pero cuando eso significa que el costo de desarrollo es mayor, eso no es tan bueno.
> > > Creo que el problema de Smalltalk es que es demasiado bueno, de modo que
> > > la tentaciòn a cobrar más por la plataforma y hacerla incompatible con
> > > otras plataformas similares es demasiado alta.
> >
> > El problema no es de Smalltalk sino de los Smalltalkers.
> Si todos los Smalltalkers piensan igual, dudo que se deba a un gen
> deficiente que produce interés en Smalltalk y al mismo tiempo produce ganas
> de cobrar más por sus productos.
No creo que en 30 años se haya podido codificar un gen para smalltalkers...
JA JA JA!!!
Yo tampoco.
> Es el hecho de que se sabe que la
> plataforma es mejor que se tiende a cobrar más. Es lo mismo que ocurre con
> los Mercedes. No se venden al mismo precio que los Fiat porque los que usan
> Mercedes están dispuestos a pagar más. El hecho de que cueste más es parte
> del criterio de decisión de compra.
Claro, porque es lo mismo un Mercedes que un Fiat. ¿No?
O un Volvo que un Chevrolet.
Buen punto. Ahora, si tengo un producto que funciona en un Kia, ¿no tengo más mercado que si el producto funciona sólo para Mercedes?
Si desarrollo en Java, corre en cualquier OS.
Si desarrollo en Smalltalk, depende en cuál desarrollé, el OS donde corre. El único punto débil de mi posición es que si quiero desarrollar en Smalltalk para cualquier OS, puedo hacerlo en Squeak hoy. El único problema de Squeak es que le faltan algunas herramientas, las cuales se podrían desarrollar ¿no?
> > Estamos
> > acostumbrados a tener siempre lo mejor de lo mejor y encima cada vez que
> > vemos algo interesante en otra tecnologia tambien lo queremos tener sin
> > pensar profundamente por qué no lo tenemos.
> Creo que eso significa, "no importa la tecnología que vea en otra
> plataforma, lo puedo implementar en Smalltalk en unas pocas horas".
No, asi piensa el resto, eso de "eso te lo hago con [ponga su lenguaje aca]".
En general los smalltalkers que conozco son más escépticos y
pragmáticos: si les interesa directamente lo hacen.
Buen punto. Si ves una estructura de control, vas y la implementas directamente en Smalltalk. El caso típico es el switch case de C.
> Efectivamente Smalltalk es muy poderoso, de modo que "el límite es tu
> imaginación".
No creo, con la imaginación no se hace nada, a lo sumo cuentos o historias.
O sea que Alan Kay no tenía imaginación???
Se necesita creatividad en inventiva para generar cosas diferentes.
¿Y cuál es la diferencia?
> Me ha pasado recurrentemente que encuentro un comportamiento
> extraño en Smaltalk, la última vez me pasó con los bloques. Pensé "esto es
> inutilizable,
> ¿cómo pude alguna vez pensar que Smalltalk era mejor que
> C++"... bla bla bla...
El hecho de pensarlo ya es erróneo. La comparación esta mal.
Efectivamente, iba contra mis principios. JA JA JA
> Y me quedé con la duda y el sentimiento de haber
> topado fondo (tecnológicamente hablando). Entonces después de varios días de
> sueños y pesadillas, me vino a la mente algo que había visto en un curso de
> lenguajes: Era un closure.
> La implementación correcta de un closure tenía
> como conlusión que el programa se "portara mal".
Se portaba mal?
Y claro, viste?, si le pasas un bloque con variables, esperas que esas variables tomen su valor en tiempo de declaración o en tiempo de ejecución. Es decir, toman su valor en el momento y lugar donde está declarado el bloque o en el momento y lugar donde se ejecuta value.
> Eso era doblemente raro
> porque siempre había leído que los bloques de Smalltalk no corresponden 100%
> a closures, pero qué más da, la solución era obvia.
Depende de la implementación.
Ese es el punto. Si depende del humor con el que estaba el tipo que está implementando Smalltalk, empezamos a escribir código super poco portable y luego aplicaciones que funcionan en una plataforma no funcionan en otra. Por eso los tests unitarios son importantes (SUnit, JUnit, etc.)
> Eso de "los límites los
> pones tú" es 100% verdad en Smalltalk.
Yo no lo creo, tiene sus limitaciones.
¿Cómo cuáles?
> > No te preocupes tanto, Smalltalk es tan pero tan bueno que en caso de
> > necesitar REALMENTE pasar de uno a otro vas a encontrar o poder
> > construir herramientas que lo permitan.
> Me queda claro que "todo es posible". Lo único que no me gusta es que el
> fraccionamiento de Smalltalk se transforma en un factor limitante a la hora
> de tratar de venderlo.
No siempre el vendedor tiene la culpa, el cliente también.
Lamentablemente cada vez la gente es más idiota* e incapaz de ver las
cosas por si mismas. Eso se extiende a clientes, usuarios, venedores,
recepcionistas...
Sí a mí me parece lo mismo. El problema ocurre quizás porque muchas personas se meten en temas que no entienden, no leen el newsgroup adecuado, o leen el newsgroup y no leen el FAQ.
* Me encantaría tener un sondeo al respecto, porque es una percepción
personal (compartida con otra gente) que se incrementa día a día.
Yo creo que cada vez entendemos mejor los temas y el resto de las personas parece no entenderlos ni siquiera superficialmente. En la medida que no existen FAQs de los temas, las ideas no están adecuadamente documentadas, los términos no se usan apropiadamente sino de manera inapropiada e intercambiable, eventualmente llegamos a que todos parecen idiotas, no porque sus ideas no sirvan, sino porque el canal de comunicación está cortado. Una vez que eso ocurre, cualquier persona sabe que "todo lo que se dice es relativo" porque en el fondo nadie entiende nada. Aparecen los expertos que no tienen más de 5 minutos en el tema.
> Me queda claro que en Argentina no tienen ese
> problema, ya que de vez en cuando aparecen avisos de trabajo, pero acá en
> Chile ese factor limitante ha impedido su entrada por muchos años.
Aca no hay mucho trabajo en Smalltalk. Es más, saliendo de Bs. As. no
se si hay en otro lugar.
Eso es 100% más que en Chile.
> Los pocos
> que conozco que han trabajado en Smalltalk, trabajaron sólo 6 meses, no lo
> entendieron y ahora lo desprecian. Programar en COBOL arruina la mente. Java
> es el COBOL del siglo XXI.
Osea que arruina la mente.
JA JA JA. Sí, no hay nada como Smalltalk.
> > La gran cantidad de Smalltalk distintos que hay se debe a que cada uno
> > esta focalizado para un tipo de desarrollo en particular. Esta en cada
> > uno saber cúal utiliza. Cualquier Smalltalker con experiencia podrá
> > aconsejarte cual tenes que usar.
> Sí bueno la mayor parte de los "exitos publicados" corresponden a Dolphin en
> el cliente y ST/X en el servidor. ST/X en particular la considero una de las
> versiones de Smalltalk más agradables para trabajar.
Publicados en donde?
comp.lang.smalltalk
Por lo general los mas publicados corresponden a VW/VAST en el cliente
y Gemstone/S en el servidor.
No me ha tocado conocer.
> > Gracias a Dios tenemos muchos para elegir y la mayoria son muy buenos,
> > incluso los que ya no tienen soporte.
> En realidad lo bueno es la imagen y el lenguaje. El resto es pura
> implementación estándar.
Con que impunidad y de manera tan falaz reducís mucha tecnología y
trabajo realizado.
Es que en Smalltalk no hay grandes cosas que conocer. Tal vez el class library que alguna vez alguien dijo que era enorme (como si eso fuera una desventaja). Hoy en día el JDK de Java tiene 10 veces más clases y la verdad es que no hace mucho más que Smalltalk.
Smalltalk es separar las clases en resposabilidades separadas, de modo que cada vez que un requerimiento cambie, sólo se afecte una sola clase. Las clases quedan tan triviales que es muy fácil cambiar.
Reduciendo todo a simples partes que no tienen valor separadas. Es
como decir que un libro de Shakespeare es sólo tapas, papel y letras
sueltas, el resto es pura combinación de las palabras.
Efectivamente. El valor no está sólo en las palabras, sino en cómo las juntas.
Por eso todos los sistemas que hago en Java tienen montones de clases chicas y triviales. Luego alguien decide juntar las clases chicas porque el tipo piensa en VB y por lo tanto le gusta todo junto. El resultado es siempre que los deja de pasar los tests de JUnit.
> Si pudiera agarrar código Smaltalk y compilarlo a
> Java al final del proyecto, hoy en día nuestros sistemas operativos
> correrían sobre la JVM.
Sí, y también SUN sacaría el Sun Windows Vista 2010 y las jirafas volarían.
Eso de las jirafas me parece un poco exagerado.
Los tipos de SUN son demasiado orientados a los hacks como para sacar un OS en Java, menos en Smalltalk. Por eso hay versiones de Java que no salen para Solaris, porque tratan de ser demasiado inteligentes y se enredan.
Sin contar que no podrías poner un archivo en una carpeta porque la
carpeta sólo puede contener elementos de clase WordFile ;-)
Eso me parece un diseño propio de Microsoft. Es decir, no hay diseño, sólo hay una gran cantidad de hacks y undocumented features.
