Hola!!
[hay snipeo a lo loco de distintas partes de la discusión, dichos por
distintas personas. Sepan disculpar]
Qué discusión! No la deriven a la otra lista, please. A mi me divierte
mucho. Aunque sería mejor que algunas palabras escritas en difícil se
clarifiquen más.
Con esta cuestión de la emergencia y el comportamiento siempre sentí que me
faltaba algo para entenderlo. La analogía entre los sistemas biológicos y
los informáticos me parecía que aportaba lo que aporta toda analogia: una
forma de intentar entender algo gracias a su isomorfismo con otra cosa.
Pero que no debe hacer olvidar que isomorfismo no es identidad. Y en algún
punto hay diferencias que se escapan.
Una de las trampas de todas esta cuestión es no aclarar que al utilizar
conceptos de otra disciplina, en algún punto se están resignificando. Por
ejemplo: comportamiento. A menos que seamos conductistas, el concepto de
comportamiento no es determinístico. Creo que a esta altura está claro que
los organismos no somos máquinas que reaccionan ante estímulos de una
manera unívoca y predecible. Cuando se extrapola la idea de comportamiento
a los objetos informáticos, se pierde de vista que al menos en un primer
nivel básico, los objetos informáticos son máquinas y no organismos (o
mejor dicho, sistemas, en el sentido de la Teoría general de sistemas de
Bertalanffy). La cuestión es si una suma de máquinas puede producir un
sistema. Así parecen demostrarlo la organismos vivos, pues siendo, como
todo, un rejunte de átomos, no tienden a la entropía como las galaxias, si
no más bien a lo contrario. La hipótesis del "comportamiento emergente" es
esa. Y ahí es donde no es feliz utilizar el mismo término a algo bastante
distinto. Ese comportamiento emergente ya no es un comportamiento en el
sentido conductista-mecanicista en que lo era en el primer nivel básico, es
otra cosa.
Yo, francamente, en mi trabajo informático, programo más máquinas que
organismos, pues no soy un investigador ni mucho menos, pero no me parece
una hipótesis tan descabellada.
Pero lo que siempre me ha parecido muy peligroso es llevar la analogía a
todas partes. En realidad, es producto de haber entendido mal a
Bertalanffy. Si bien era básicamente un biólogo, el no dice que los
sistemas deben ser visto como si fueran organismos, si no que los
organismos son sistemas, que es precisamente lo contrario. No hace una
analogía, y luego extrapola conceptos a todas las disciplinas, que es lo
que hacen los "pseudo-darwinianos" a los que criticaban por ahí. B. no se
cansa de decir que el estudio de sistemas muy complejos, como los que
ocupan la sociología, la historia o la psicología, pueden arrojar luz sobre
las regularidades de los sistemas en general, no que éstos funcionan de
acuerdo a las leyes de los organismos vivos.
Entonces
> Creer que en una computadora algo no está programado
> es como creerse la heladera pensante de McCarthy,
> comentario que dio risa a generaciones :)
¿Qué quiere decir "programado"? ¿Nuestos átomos están "programados"?
¿Nuestras células también?
Sin embargo nuestras reacciones ante situaciones imprevistas no parecen
estar tan "programadas", por poner un ejemplo ovbio.
Claro, si lo vemos todo desde la física, sólo se trata de átomos
interactuando. De la misma forma, podemos ver todo lo que sucede en una
computadora como bits cambiando de estado. Pero sucede que el punto de
vista es justamente, para nosotros, humanos, lo que hace la diferencia.
>Los objetos se comportan como seres vivos, en el sentido de que no
aceptan cualquier mensaje, sino que reaccionan >adecuadamente sólo a
ciertos mensajes.
Si, los objetos reaccionan adecuadamente sólo a ciertos mensajes. Esto
implica un cierto grado de determinismo que los seres vivos no tienen. Yo
reacciono ante el mensaje "metorito cayendo sobre mi patio", aunque no
está determinado cómo reacciono.
>Luego esos organismos vivos se organizan (o mejor dicho se autoorganizan)
para lograr
>propósitos superiores sin dejar de lograr sus propósitos individuales.
Si
>Eso aún no se ha logrado en Smalltalk que yo sepa, sin
>embargo si miras sistemas como Spring, las relaciones entre los objetos
son lo más configurables posibles, lo que es un paso en >la dirección
correcta. Quizás algún día los objetos se autoorganicen, mientras tanto la
inyección de dependencias está bien.
No conozco Spring, sin embargo me parece que los ejemplos del cardumen o de
las hormigas, son, aunque primitivos, ejemplos de seres vivos
autorganizándose.
Ah, sobre esto de las hormigas
>El ejemplo grafico estaba buenisimo. Si alguien lo tiene paselo.
En cualquier Squeak
(StarSqueakAntColony new openInWorld) startRunning
y hop...
OTRA CUESTION
>> En Smalltalk, hasta
>> > donde puedo dar cuenta, existe un gran paralelismo entre las ideas de
>> > la concepción kuhniana de la ciencia y los ambientes de objetos.
>>
>> ¿Cuál es la concepción Kuhniana de la ciencia? Decir que un señor de
>> apellido Kuhn lo inventó no sirve como respuesta.
>Sirve si uno se toma el trabajo de buscar en internet o mejor
>conseguirse "La estructura de las revoluciones científicas", ¿no
>esperará que le resuma cientos de páginas gratuitamente no? :)
Muchachos, acá nadie nació sabiendo. Si tiran nombres, háganse cargo de
explicar.
A mi me gustaría saber que es esto del paralelismo entre Smalltalk y Kuhn.
(Supongo que cuando se dice Smalltalk, se quiere decir objetos). Antes que
nada habría que preguntarse si el paradigma (cualquier coincidencia de los
términos es realmente una coincidencia ... o una moda.... ) de objetos es
una teoría científica o una modelización, o una ejemplificación de una
teoría científica para meterlo en el esquema khuniano.
Yo no tengo los conocimientos para afirmar o negar esto, no he leído
suficiente teoría de objetos, no tengo claro incluso si la informática es
una ciencia o una técnica.
Sin embargo sí me parece tentadora la extrapolación de que los objetos son
realmente un paradigma en el sentido khuniano, es decir un modelo (ese
sería el significado etimológico de paradigma) que viene a reemplazar a los
modelos vigentes ante las limitaciones cada vez mayores de éstos. Claro que
las limitaciones de los modelos científicos son limitaciones explicativas,
mientras que las limitaciones de los paradigmas informáticos son
operativas, unos no alcanzan a explicar todos los fenómenos, otros no
consiguen lograr eficientemente sus objetivos. Ahí es donde la analogía se
debilita.
Y FINALMENTE
>> ¿Eso de "lingüísticas rebuscadas" se refiere al "holismo semántico
>> subjetivista"?
>No. El holismo semántico tiene una fuerte conexión con el relativismo
>y la irracionalidad. Las complejidades del habla a veces se generan
>artificiosamente por dificultades para establecer identidades
>discursivas históricas, el llamado problema de la precesión:
>incapacidad para distinguir lo original de lo repetitivo, encontrar
>puntos de rupturas en donde no los hay, de legitimar la identidad
>significativa como único criterio, y así asegurar funciones
>enunciativas regulares, etc.
Perdón si me faltan alguna neuronas (hace unas semanas salió una noticia
sobre cómo recuperarlas, pero a mi no me viene dando resultado) pero no
entiendo ni jota de este párrafo.
Empecemos por "lingüística rebuscada". Parece ser una forma muy artificiosa
(y precisamente rebuscada) de decir "habla rebuscada" ya que hasta donde yo
se la lingüística es una ciencia y no un sinónimo de lengua, lecto, habla o
discurso (ninguna de las cuales son sinónimos). De hecho ni siquiera existe
la lingüística inglesa, ni la lingüística popular, sólo la lingüística, así
como no hay física inglesa, ni física rebuscada (aunque sí explicaciones
rebuscadas de la física).
"Incapacidad para distinguir lo original de lo repetitivo". Parece más bien
un problema neurológico que una postura filosófica. Aunque también le cabe
a la mayoría de la música que se escucha por las radios.
No se porqué pero todo esto me suena al affaire Sokal. ¿Puede ser?
Lo que sigue está dicho con la mejor buena onda:
Esta no es una lista de epistemología, ni siquiera de epistemología de la
informática. Estos temas me interesan bastante aunque lejos estoy de saber
mucho al respecto. Esta es una lista de Smalltalk. Incluso siendo una lista
de Smalltalk, si alguien pregunta que quiere decir "self", se le contesta
amablemente, aunque el 99 por ciento de los participantes sabemos que es
una pregunta elemental. Responder ese párrafo para aclarar que es "holismo
semántico" equivale a tirar la lista de bytecodes ante una pregunta sobre
qué hace un método de Smalltalk. Seamos un poco más elegantes.
En fin, que todas estas frases parecen haber sido gestadas después de
buenas páginas de reflexiones, y no me parece justo que se
arrojen así nomás, sin aclarar un poco.
Saludos
Norberto
Norberto Manzanos
http://www.amanza.com.ar
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