Muy interesante acotación. Entonces la cuestión está definitivamente fuera del lenguaje (de programación) y bien del lado humano. Creo que esto habla de que hay que cuidarse mucho de los argumentos que tienden a la optimización, la performance, y todo eso y tratar de salvaguardar el lado humano del Smalltalk.
Saludos Norberto 2009/11/27 Andres Valloud <[email protected]> > > En Smalltalk tambien se pueden escribir selectores de 2 letras, y en C > se puede escribir mas como en Smalltalk. Segun lo que vi, la manera > de escribir con mas o menos verborragia parece ser algo cultural del > conjunto de programadores del lenguaje que sea. O sea, si escribis C > en estilo Smalltalk, queda "mal". > > 2009/11/27 Norberto Manzanos <[email protected]>: > > > > > > 2009/11/27 Mariano Abel Coca <[email protected]> > >> > >> Tenía entendido que era más difícil de aprender el inglés que el español > >> para los chicos por el hecho de que una misma vocal se pronuncia > diferente > >> dependiendo de en qué palabra esté escrita. > > > > Cualquier argumentación que venga por ese lado es refutada por el hecho > de > > que los niños de todo el mundo aprenden en el mismo tiempo el lenguaje > que > > les ha tocado en suerte. > > Pensá que el francés tiene como 15 vocales, creo. > > > > Está demostrado que los bebés reconocen todas las posibles formas fónicas > > pero que por la interacción con los hablantes, seleccionan lo que van a > > utilizar y el resto lo descartan. La cantidad de opciones que tiene esta > > selección no es nada comparada con la complejidad de la gramática. > >> > >> Tal vez le estoy pifiando, yo seguramente leí menos que vos de este > tema. > >> Pero ya te digo, tenía ese vago recuerdo. > >> > >> El tema de la simpleza en la economía de escritura es relativo. En C > podés > >> tener una función que sean dos letras y que haga mucho adentro, pero no > por > >> eso va a ser fácil de aprender, o de usar. Prefiero escribir más, pero > que > >> se entienda de una cuando se lee. > > > > Totalmente de acuerdo. C es un muy buen ejemplo de como el criterio > > económico no tiene nada que ver con la expresividad y la comunicación. > >> > >> Saludos, > >> > >> Mariano. > >> > >> > >> 2009/11/27 Hernan Wilkinson <[email protected]> > >>> > >>> Que tal Norberto, > >>> tenés razón, utilizar la palabra "avanzada" no fue correcto. > >>> Entiendo que dicen que es más "simple" por tener que "escribir" menos > >>> para expresar lo mismo (por supuesto hay cosas que no se pueden > >>> expresar en Inglés, como en cualquier otro lenguaje) > >>> Una aclaración, Peter Naur es escandinavo, no inglés por lo que a mi > >>> también me sorprendió lo que decía. > >>> > >>> Saludos > >>> Hernan. > >>> > >>> 2009/11/27 Norberto Manzanos <[email protected]>: > >>> > No me quería meter en este off-topic, pero me parece que esto pasó de > >>> > castaño oscuro. > >>> > Aclaro: no sólo he leído bastante, como aficionado, de lingüística y > >>> > semótica, si no que trabajo en un instituto científico que tiene 2 > >>> > centros > >>> > de investigación lingüística. > >>> > Decir que una lengua sea más expresiva que otra es un disparate de > una > >>> > cientificidad similar a hablar de razas superiores. > >>> > Si hay lingüístas que puedan decir, (los nazis tenían mucho sustento > >>> > científico y es un error creer que todo eso era un invento alemán > >>> > porque la > >>> > idea de razas superiores estaba en toda la ciencia de aquellas > épocas) > >>> > habría que fijarse un poco en qué lengua lo están diciendo. Me juego > a > >>> > que > >>> > los que defienden el inglés lo dicen en inglés. > >>> > Es posible argumentar a favor de cualquier lengua con argumentos > >>> > sesgados y > >>> > demostrar su superioridad. > >>> > Por ejemplo, lenguas como el guaraní que tiene más personas. No sólo > 3 > >>> > y sus > >>> > plurales, si no un nosotros más restingido. Entonces se podría > >>> > argumentar > >>> > que el guaraní es más expresivo que todos los idiomas europeos. > >>> > Expresar en forma más corta no necesariamente es mejor. Pensar eso es > >>> > trasladar el pensamiento eficientista, productivista, de la economía > >>> > neoliberal a otros ámbitos de la cultura. Proceso que se está > llevando > >>> > a > >>> > cabo, ciertamente, pero del que no deberíamos hacernos eco. > >>> > Efectivamente, el inglés es un idioma muy apropiado para el > >>> > capitalismo, es > >>> > más preciso, más económico. Si de eso deducimos que es más expresivo, > >>> > quiere > >>> > decir que lo único que nos interesa expresar son transacciones > >>> > comerciales. > >>> > Por poner un ejemplo más. El inglés es un idioma que responde > >>> > rígidamente al > >>> > esquema SVO (sujeto-verbo-objeto) mientras que en el español, si bien > >>> > la > >>> > forma básica es la misma, permite otras combinaciones. Cada > combinación > >>> > tiene connotaciones distintas, sirve para otros usos (usos poéticos, > >>> > por > >>> > ejemplo). El ejemplo extremo es el latín en el cual las palabras > pueden > >>> > estar en cualquier orden. Luego: el latín es la lengua superior y el > >>> > inglés > >>> > es la inferior. > >>> > Repito, con más conocimiento del que tengo, se puede demostrar la > >>> > superioridad cualquier lengua. > >>> > Muchachos, si en la informática nos consideramos la vanguardia y > >>> > hablamos > >>> > tanto del futuro, tratemos de no estar en otras áreas en el siglo > XIX. > >>> > > >>> > Saludos > >>> > Norberto > >>> > > >>> > > >>> > 2009/11/27 Hernan Wilkinson <[email protected]> > >>> >> > >>> >> 2009/11/26 Nahuel Silva <[email protected]>: > >>> >> > Si es cierto, tener la V y B en el teclado demasiado pegadas > parece > >>> >> > que > >>> >> > las > >>> >> > hace la misma letra....pifié. Lo que es la ignorancia. > >>> >> > > >>> >> > No concuerdo, creo que en el español tenés un vocabulario mucho > pero > >>> >> > mucho > >>> >> > más amplio y miles de chances para expresarte mejor que en el > >>> >> > inglés, > >>> >> > para > >>> >> > expresar las ideas o las cosas de forma mucho más clara....no hay > >>> >> > como > >>> >> > el > >>> >> > español no cabe duda, al menos a mi. > >>> >> > >>> >> Que tal Nahuel, > >>> >> por lo poco que he leido de linguística, los expertos de ese > dominio > >>> >> posicionan al ingles como una lengua más avanzada y simple que el > >>> >> español justamente por poder expresar lo mismo con menos (algo > similar > >>> >> a lo que sucede con Smalltalk y el resto de los lenguajes por > >>> >> ejemplo). > >>> >> Hay un paper muy interesante al respecto de Peter Naur (Turing > Award) > >>> >> donde justamente habla de esto: Programming Languages, Natural > >>> >> Languages, and Mathematics (1975) por supuesto, el sita a otros > >>> >> linguistas verdaderos. > >>> >> > >>> >> Saludos, > >>> >> Hernan. > >>> >> > >>> >> > > >>> >> > Tampoco concuerdo, ya que el el futuro no existe ni existirá, así > >>> >> > como > >>> >> > tampoco existe el pasado, sólo el presente, más aún tampoco el > >>> >> > presente > >>> >> > existe, sólo el estado del Ser puro y la meditación es lo que > >>> >> > existe, lo > >>> >> > demás es el ego y la mente que te engaña. > >>> >> > Traté de leer el quijote original, lo leí y me harté.... > >>> >> > > >>> >> > Si que se yo, podés programar bien en smalltalk, pero si pudieras > >>> >> > hacerlo en > >>> >> > assembler probablemente lograrías 90% más de performance....o si > lo > >>> >> > pudieras > >>> >> > hacer en "hardware" pelado, más aún. Es mi parecer, no > se....sentido > >>> >> > común ? > >>> >> > Me parece que si tenés una "base" y encima (sobre, arriba, por > >>> >> > encima) > >>> >> > le > >>> >> > metés de todo, dudo que el resultado termine funcionando más > rápido > >>> >> > que > >>> >> > la > >>> >> > base. Digamos un motor de zanella anda (rapido?) ponele, pero si > le > >>> >> > metes > >>> >> > carcaza y chasis de cuatriciclo dudo que ande más rápido que una > >>> >> > zanella > >>> >> > original. :). > >>> >> > > >>> >> > Abrazo > >>> >> > > >>> >> > 2009/11/26 Carlos E. Ferro <[email protected]> > >>> >> >> > >>> >> >> Nahuel, no sé si alguien te lo dijo, pero bulgaridad debe se rla > >>> >> >> cualidad > >>> >> >> de ser búlgaro... > >>> >> >> Vulgar, para mí, es no preocuparse por la otrografía. sobre todo, > >>> >> >> si > >>> >> >> estamos discutiendo un idioma como si nos importara. > >>> >> >> El español y el inglés pueden ser igualmente expresivos. No hay > >>> >> >> lenguajes > >>> >> >> naturales "más expresivos" que otros. > >>> >> >> No existe "el idioma del futuro" (como no existe el futuro > tampoco, > >>> >> >> sólo > >>> >> >> existirá). El español probablemente nos sea irreconocible en el > >>> >> >> futuro, > >>> >> >> como > >>> >> >> lo es el del pasado (tratá de leer el Quijote original). > >>> >> >> Y cuando quiero performance programo bien en Smalltalk, no > >>> >> >> intentaría > >>> >> >> el > >>> >> >> assembler para lograr performance a menos que sea un device > driver. > >>> >> >> > >>> >> >> Saludos > >>> >> >> > >>> >> >> Nahuel Silva wrote: > >>> >> >> > >>> >> >> Es una crítica al sistema y a como funcionan las cosas. Igual el > >>> >> >> idioma > >>> >> >> del futuro (a corto plazo) es el español; a mi entender (tan > bulgar > >>> >> >> chato y > >>> >> >> mediocre), ya que creo es mucho más expresivo. (a largo plazo, > para > >>> >> >> algunos) > >>> >> >> el idioma es el espiritual donde no hacen falta palabras ni > >>> >> >> escrituras > >>> >> >> :). > >>> >> >> > >>> >> >> Y bueno siempre se puede subtitular; contá conmigo. > >>> >> >> > >>> >> >> Abrazo > >>> >> >> > >>> >> >> 2009/11/25 Hernan Wilkinson <[email protected]> > >>> >> >>> > >>> >> >>> Si, y por eso tambien queriamos que las charlas estén en ingles, > >>> >> >>> para > >>> >> >>> que, por más que te cueste entenderlo, lo puedan ver gente de > todo > >>> >> >>> el > >>> >> >>> mundo... > >>> >> >>> > >>> >> >>> 2009/11/25 Nahuel Silva <[email protected]>: > >>> >> >>> > Al margen.... > >>> >> >>> > > >>> >> >>> > Lo que filmaron (si no entiendo mal, algo filmaron) va a estar > >>> >> >>> > on-line, > >>> >> >>> > alguien lo va a subir, alguien lo tiene....? > >>> >> >>> > > >>> >> >>> > Abrazo > >>> >> >>> > > >>> >> >>> > 2009/11/25 Nahuel Silva <[email protected]> > >>> >> >>> >> > >>> >> >>> >> No son sobre gente, oalguien en particular, son sobre el > >>> >> >>> >> sistema y > >>> >> >>> >> el > >>> >> >>> >> pensamiento en general. No hace falta conocer las situaciones > >>> >> >>> >> para > >>> >> >>> >> determinar su chatura o bulgaridad; ya con estar pensando que > >>> >> >>> >> tenés > >>> >> >>> >> que dar > >>> >> >>> >> una conference en inglés para que te entiendan me parece > >>> >> >>> >> raro....me > >>> >> >>> >> gustaría > >>> >> >>> >> que el esfuerzo lo hagan los otros por entender lo que quiero > >>> >> >>> >> transmitir > >>> >> >>> >> (para algo estan en la conferencia), no que el esfuerzo lo > >>> >> >>> >> tenga > >>> >> >>> >> que > >>> >> >>> >> hacer > >>> >> >>> >> yo para que me comprendan. > >>> >> >>> >> > >>> >> >>> >> A mi no me complica porque hablo inglés (pero no doy > >>> >> >>> >> conferencias) > >>> >> >>> >> pero me > >>> >> >>> >> parece que si una charla baja un 50% su calidad por cambiar > el > >>> >> >>> >> idioma, > >>> >> >>> >> ya > >>> >> >>> >> fué, hacela en el nativo y listo. > >>> >> >>> >> > >>> >> >>> >> Si querés performance programás en assembler no en .net. :p > >>> >> >>> >> > >>> >> >>> >> abrx > >>> >> >>> >> > >>> >> >> > >>> >> >> -- > >>> >> >> > >>> >> >> carlos e. ferro | senior developer | caesar systems | see > clearly. > >>> >> >> decide > >>> >> >> smarter. > >>> >> >> > >>> >> >> [email protected] | t: +1.281.598.8790 | t: > >>> >> >> +54.11.4389.0126 | > >>> >> >> www.caesarsystems.com > >>> >> >> > >>> >> >> This message and any attached documents contain information from > >>> >> >> Caesar > >>> >> >> Systems LLC that may be confidential/trade secret and/or > >>> >> >> privileged. 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