Je n'ai pas le temps de travailler dans l'instant sur le fond du sujet (Habermas +). Mais je crois que là tu abordes les choses dans la bonne perspective, bien que je ne sois pas sûr que cela ne soit pas, encore, dans l'acception "ancienne" des mots, ce qui gêne la considération "actuelle" pour lesquels nous n'avons pas (je le reconnais bien volontiers) les mots nécessaires. Nous avons seulement quelques métaphores et des préjugés qui nous gênent.

Ce sont les préjugés qui sont le problème principal, car ils fondent les choses sur l'incompréhension. C'est à dire l'attribution par les uns de qualifiants à des choses qui ne sont que des conséquences souvent mal encore comprises de ces choses. Ainsi l'attribution du préfixe cyber à ce qui a trait à l'internet est une ânerie partielle populaire et non scientifique. J'utilise ici le mot populaire au sens scientifique habituel de ce qui est perçu comme logique par le commun des gens à partir du phénomène produit, et scientifique au sens habituel de compréhension du processus producteur.

Il est exact que le processus action/réaction de la cybernétique est ce qui est perçu lorsqu'on accède à l'internet (et à tout autre système de connexion à de multiples sources de réponses). D'où l'idée que la réponse est celle d'un objet "cyberespace" où se réunissent toutes ces sources et la câblerie réelle et virtuelle qui permet de les accéder.

Il est, par contre, philosophiquement (la science au départ n'est qu'une branche de la philo, science de la compréhension) absurde de prendre ce "cyberespace" comme quelque chose d'autre que l'interface avec une partie de l'électronumérisphère desservie par des gens et des machines qui pensent de façon digitale, c'est à dire avec leurs doigts. Je préfère l'image du "pixel" plutôt que celle de "trace de bout de doigt», mais elle est la même. La pensée analogique considère qu'il y a une continuité analogue entre deux points qui fait qu'entre eux il y a une infinité de points. Et le technocrate qui veut tout bien faire, va vouloir organiser cette infinité.

La pensée digitale sait que si j'enfonce mes doigts dans la glaise, entre les trous des doigts (ou entre deux pixels) il n'y a rien. La continuité apparente (dont il peut y avoir autant de sentiments de cette apparence que de gens) est fournie par le bon sens (ou l'illusion d'optique) du cerveau de chacun. Oui bien sûr, une certaine dose de technocratie peut aider à ne pas se planterr, à aller plus vite ou faire mieux, mais elle devient rapidement casse-pied et retardatrice, conduisant au pire, car c'est la manière de voir d'un seul technocrate et non toutes celles des chacuns, et cela fait discuter longuement de détails que tous pratiquent sans même y penser.

At 12:52 23/05/2013, Max Klohn wrote:
Le problème est bien un manque de démocratie (ou plutôt son exclusion
intentionnelle), et l'accaparement
du pouvoir par des technocrates.

Oui, mais ... il s'agit de bien comprendre ce qu'est la démocratie (car il nous manque des mots pour bien tout analyser). C'est en fait de permettre au citoyen de faire ce qui lui paraît bon pour lui dans le contexte sociétal où il vit et dont il dépend. Le problème est "simple" : lorsque le jugement commun de ce bon peut-être délégué au bon sens d'une personne nous sommes dans un cadre monarchique,  familial ou d'une hiérarchie centralisée. Lorsque le jugement commun de ce bon doit être discuté en commun pour obtenir le plus heureux compromis, on est dans le décentralisé dit démocratique. Lorsque le jugement commun de ce bon doit pour pouvoir émerger comme le fruit de multiples émergences subsidiaires entrelacées dans l'espace, les intérêts et le temps, le décentralisé ne suffit plus et l'on doit passer à la complexité du distribué polycratique.

Ce
sont eux qui préparent les crimes d'aujourd’hui et de demain. Dites-leur
"droit à l'alimentation" et ils s'occupent de calibrage de concombres.
Mentionnez "démocratisation et inclusion", et ils vous proposeront
rapidement une usine à gaz à censurer et museler. La tendance naturelle
de la bureaucratie est de de détourner les objectifs à son propre
profit, et à présenter ça comme un gage de stabilité et d'ordre.


C'est simplement une rationalisation logique (c'est à dire d'une seule personne) d'une situation agorique (c'est à dire soluble selon la diversité des logiques personnelles). Chacun a des raisons que la raison de l'autre ne connaît pas).

S'il y a UNE chose que les Etats nationaux ont prouvée au XXe, c'est leur
incapacité TOTALE à protéger les populations (leur statut mythique et
fumeux n'en est que plus évident - l'Europe a été libérée par deux
empires), et leur vulnérabilité extrême à la capture par des intérêts
particuliers.


Ceci ne m'apparait pas comme une incapacité du principe d'Etat-Nation, mais une inadaptation aux conditions du XXe.

Leur retour sur scène n'annonce rien de bon, ceci d'autant
plus qu'au sommet il n'y a plus personne. Des coquilles vides avec des
costards. Il y a dix ou quinze ans, je pensais encore qu'on pouvait
changer les choses à ce niveau, c'est impossible. Il faut d'autres
leviers, le seul restant, la seule source de légitimité fondamentale,
c'est la population elle-même (quelles que soient ses origines).

Certainement, c'est le principe de la polycratie que nous semblons confirmer à l'expérience. Mais nous ne l'avons encore jamais vécu.

Je n'ai pas des solutions toutes faites, il n'y en a pas.


Non, et c'est pour cela qu'il faut les trouver. Chacun là où il est bon.

Je dis simplement: arrêtons de surinvestir dans le réseau ("digisphère",
"cybesphère", peu importe, on s'en fout), la bulle est évidente et doit
éclater, il absorbe des énergies indispensables et du temps qui sont
nécessaires ailleurs. Allons plus loin: ayons le courage de fermer le
robinet du tittytainment.


Entièrement d'accord. Mais le digital nous est nécessaire pour le traitement de la complexité accrue, et le tittytainment doit être remplacé - il nous faut des Virgiles pour prôner le retour à la terre et à l'artisanat. Mais es-tu sôr que cela marche. Le retour au passé n'enthousiasme pas l'avenir, sans une destruction préalable qui oblige à la reconstruction.

Des solutions, on n'en trouvera certainement pas dans les usines à gaz
ni les jongleries de termes. Il y a quelques principes importants. En vrac:

Je sympathise, mais je saute, car c'est certainement à prendre en compte, en rephrasant l'incantatoire et la sur-simplification dans le contexte complexe du réel, car je pense que c'est plus simple.

Notre problème est identifié par la technocratie. Or qu'est-ce que la technocratie : c'est le résultat de l'incapacité du politique à maîtriser ses ingénieurs et ses techniciens, et souvent  en commençant par ses propres ingénieurs et techniciens bureaucrates qui se débrouillent comme ils peuvent, sans vision générale, et se/nous marchent sur les pieds; générant une proportion tout à fait raisonnable d'effets pervers, dont la synergie perverse, s'appelle la Crise.

Notre chance, AMHA, est qu'avec cette Crise, nous avons à la fois une destruction annoncée des structures anciennes et donc la nécessité de les reconstruire. Pas de les araser. Alors que nous avons d'éjà, avec l'internet, un modèle, un banc test des images et des métaphores à utiliser, à adapter, à étendre que nous partageons tous. C'est en tant que banc test de nos pratiques nouvelles qu'il nous est utile à long terme.

Moi, ce que j'identifie, et que la technologie ne doit pas obéir à des technocrates, mais à une éthique (que j'appelle ethitechnique) dont les règles ne viennent pas de la nature, non plus que du transcendantal, mais de l'esthétique architectonique que nous voulons atteindre, au terme d'un processus "démocratique" universel que nous avons "nous peuples du monde" proclamé en multipartieprenariat consensuel au SMSI : un société centrée au coeur de chaque homme, de la même manière que l'Univers est centré au coeur de chaque Quark.

Entre temps, Habermas a fait une très très belle conférence. Partant du
même constat (pre-éminence historique des technocrates, absence de
légitimité démocratique) il arrive à une proposition tout à fait
raisonnable. Bien sûr il perle de l'impopularité, et de l'effort que
devrait faire l'Allemagne, mais cela s'applique à d'autres, bien
entendu. Quel contraste avec les dernières Todderies! J'aimerais
terminer par l'évocation de cette voix de la raison. Sera-t-elle écoutée

Democracy, Solidarity and the European Crisis

http://www.kuleuven.be/communicatie/evenementen/evenementen/jurgen-habermas/en/democracy-solidarity-and-the-european-crisis


Donne-moi un peu de temps pour bien analyser et repondre aux gens du Collegium International (qui sont bien dans leurs bottes état-nationales renouvelées). Mon analyse me conduit à soupçonner que tout cela se résout à un problème de pensée sous influence trop grande et incomplète de Kant (j'ai longtemps chassé un ouvrage épuisé sur la théorie des schémas de Kant qui dit-on en renouvelle la compréhension), mais qui est manifestement architectonique :
-  Que voulons-nous faire de notre planète ?
-  Que voulons-nous faire de l’espèce humaine ?
-  Que voulons-nous faire de notre vie ?

Un niveau que je dénie aux politiques et dont je les vitupère de le laisser par abstention aux technocrates (bureaucrates et normacrates (ou standardistes des marchands)).

Je répète donc que la polycratie doit prendre à deux mains le problème architectonique dont la démocratie que nous connaissons s'est dans la pratique défait. Reprenons le rôle des archontes que nous suivons depuis les socratiques :

- éponyme - suprème et protection de l'économie
- polémarque - protection de l'ordre externe
- basileus - protection de l'ordre interne

Il nous manque l'architarque - protection de l'ordre futur de plus en plus immédiat, c'est à dire la gestion du possible.

C'est un rôle que pour l'instant seul le peuple peut exercer (Hollande est chef des armées [polémarque], manifestement pas chef du Futur.Et les peuples ont commencé à dire leur volonté SMSI. Mais pourquoi nous écouterions-nous nous-mêmes ? Peu importe l'internet, mais j'adhère à la position de la France, qui est que c'est en explorant ensemble sa gouvernance que l'on apprendra à gouverner ce dont il est le témoin du changement.

contexte:
Jürgen Habermas: "Germany holds the key to the fate of the European
Union"‬‬‬
https://www.kuleuven.be/english/news/habermas
exegèse:
http://www.protesilaos.com/2013/04/habermas-leuven-europe.html

OK. Mais nous avons manifestement un problème de saturation cérébrale par URL interposée à résoudre. Donne-moi du temps  !

PS: sur l'évolution ostéo-anthropologique de l'espèce: le point
réellement inquiétant est la diminution disproportionnée de la capacité
crânienne par rapport à celle de la masse corporelle (et aussi
l'accentuation du dysmorphisme sexuel à cet égard). A interpréter avec
pincettes, mais tittytainment social oblige...

Autre point intéressant, les effets de la romanisation: très loin de ce
que l'on a longtemps prétendu. Toute organisation sociale complexe a un
c`îÝÝ\Ý]ܜÜ]IÙ[Hܙ]\ÙH\È[°êYØ[ités et esclavise pour donner
davantage à un petit nombre.
http://www.ub.edu/economiaempresa/jobmarket/papers/koepke/Koepke.pdf

(graphiques pages 40 à 42)

"One aspect of particular interest is the impact of Roman rule. Contrary
to conventional perception we find a decline in mean height at the time
of Roman rule and a recovery after the end of the imperium Romanum.
Other statistically significant determinants include the urbanisation
rate, with a negative impact, and the cattle share, as an indicator for
milk consumption, with a positive effect. Other variables, such as
changes in population density, did not have a decisive impact on the
overall long-run development of nutritional status "

Mettons encore l'accent sur l'absence d'effets observables des
variations de la densité populationnelle. Le type d'organisation sociale
prime. Sauf dans l'esprit des "cyber-réactionnaires", bien entendu.


? Que sont ces "cyber-réactionnaires" selon toi ?

Dernière chose : tu es contre les soudards. Que proposes-tu pour leur tenir tête ? Ton aversion des militaires doit se concrétiser dans le moyen de se protéger de leurs attaques. Te déconnecter de l'internet ne suffira pas, sauf à tout déconnecter. Une solution à la Mubarack qui n'a pas bien marchée.

jfc




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