Am 06.10.2003 00:44 schrieb Holger Voss:
>
> On Sun, 05 Oct 2003 12:46:02 +0200 Matthias Hannich
> <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
>> [...] indem wir zuviel Energie darauf verwenden zu versuchen,
>> bestimmte Technologien und Technoligieans�tze zu verhindern, werden
>> wir wom�glich am Ende gar nichts erreicht haben. Die Technologie ist >> da, eine Diskussion dar�ber ist weitestgehend ausgeblieben, es
>> wurde viel Anstrengung in etwas investiert, was wom�glich
>> zweitrangig ist.
>
>
>
> M. E. ist es existenzieller Bestandteil des Versuches, eine
> Technologie zu verhindern, Argumente gegen diese Technologie
> vorzubringen, eine Diskussion �ber diese Technologie anzusto�en.
Da bin ich Deiner Meinung. Ich habe aber die Erfahrung das bei einigen Leuten dann halt purer Aktionismus auf der Tagesordnung steht und sonst nichts.
>> Aber ob nun die Technik heute geschaffen wird oder morgen ist >> meines Erachtens egal. > > > > Wenn sie erst morgen geschaffen wird, kann das - je nach Technik - a) > heute Leid, vielleicht sogar Tote verhindern b) Zeit bieten, einen > weniger schlimmen Umgang mit der Technik zu entwickeln.
Nun, ich denke da eher etwas pessimistischer und denke nicht, dass sich in absehbarer Zeit an den Rahmenbedingungen etwas �ndert.
> Vgl. Atombombe: Sie wurde 1945, als sie noch sehr neu war, "einfach" > eingesetzt. Mehrere Hunderttausend Menschen wurden so get�tet. Heute > hat sich ein gewisser gesellschaftlicher Umgang mit Atombomben > eingespielt: Schon die Entwicklung solcher Waffen wird sehr kritisch > betrachtet, ihr milit�rischer Einsatz ist fast tabu.
Und was konkret h�tte sich jetzt ge�ndert, h�tte man mit dem Einsatz der Bombe noch gewartet? Also ich denke schon, dass h�tte sich "die Gelegenheit" in der Form wiedergeboten, man sie auch sp�ter eingesetzt h�tte.
Heute w�rde man sich wohl eher ins eigene Fleisch schneiden, wenn man eine Atombombe einsetzt bzw. ist das heutige Potenzial in ihnen ja auch um ein Vielfaches h�her.
Und von einigen L�ndern sind, oder waren bis vor kurzem, die Entwicklungen daran ja auch noch nicht abgeschlossen. Diese Technologie(entwicklung) h�tte man meines Erachtens nicht wirklich aufhalten k�nnen. Und angenommen, wir denken uns mal den Krieg weg und die Entwicklung h�tte halt 10 Jahre l�nger gedauert. Du hast vermutlich recht, f�r den Moment h�tte man Menschleben wom�glich gerettet, aber auf lange Zeit? Sorry, vielleicht seh ich das in der Beziehung wirklich einfach zu pessimistisch.
>> H�tte man damals versucht die Atombombe zu verhindern, w�re dies >> vermutlich ein ziemlicher Aufwand gewesen, um nicht zu sagen >> verschenkte Energie. > > > > Warum? Vielleicht w�ren Atombomben erst nach 1945 entwickelt worden. > Vielleicht h�tten mehr als zweihunderttausend Menschen in Hiroshima > und Nagasaki nicht sterben m�ssen?
Nun, ich halte es an der Stelle nicht mehr f�r wirklich sinnvoll, die Vergangenheit �ndern zu wollen.
*M�glichkeit 1*: Die Entwicklung der Atombombe ging schleppender als erwartet voran, sie wurde bis '45 nicht fertiggestellt, der Druck aufgrund des Krieges die Entwicklung m�glichst schnell fertig zu kriegen war weg, und man entwickelte sie ganz ruhig, mit ein paar Protestlern: 50 wurde sie dann das erste mal, schon aufgrund der in anderen Gebieten fortgeschrittenen Technik getestet, sie konnte sich im Rahmen der M�glichkeiten binnen 5 Jahre wesentlich schneller entwickeln, als das w�hrend und kurz nach dem Krieg der Fall war.
Bis 1960 besa� die Atombombe schon wesentlich grausamere Ausma�e als die imagin�re '45er-Bombe. Und man hatte sie ja nie an Menschen "getestet" und wusste auch gar nicht, welche Ausma�e da auf einen zukommen, die paar W�stentests...
'62 kam dann die Kubakrise und man testete mal, was so eine Bombe in Russland, oder umgedreht wie so eine Bombe auf amerikanische St�dte aussieht...es stirbt eine knappe Million.
Ich mein, sicher h�tte es alles ganz anders kommen k�nnen, aber es ist wirklich schwer jetzt ein "h�tte, w�re, wenn" in die Vergangenheit zu setzen und dann Vermutungen aufzustellen, was passiert w�re oder was nicht. Sicher, der Fakt "Es w�ren '45 durch zwei Atombomben nicht eine Menge Menschen gestorben." den k�nnen wir wohl so stehen lassen, aber auf lange Sicht k�nnen wir nicht sagen, wie es sich entwickelt h�tte.
(Wenn Deine Botschaft aber sein soll, es ist nicht falsch, zu Lebzeiten gegen etwas sich zu engagieren, was man f�r falsch h�lt, dann bin ich auch Deiner Meinung. Hier bin ich aber halt ein bischen im Zweifeln, was der richtige (taktische) Weg ist.)
>> Deine Argumentation halte ich in soweit f�r gef�hrlich, als dass >> man sie, je nach Diskussionspunkt und Standpunkt, beliebig auslegen >> k�nnte. So w�ren z.B. Filter b�se, weil man damit Informationen >> filtern kann. Das widerspricht einigen Grundrechten und ist >> richtig, trotzdem will ich deshalb nicht verhindern, dass Filter >> entwickelt werden. > > > > Filter sind - wie Brotmesser - f�r gute und schlechte Dinge > einzusetzen. Sobald Filter zentral installiert werden sollen, werden > sie "b�se", bis dahin sind sie meiner Meinung nach wertneutral. TCPA > und Atombomben sind meiner Meinung nach schon in ihrer Existenz b�se. > Es gibt keine wertneutralen (oder gar guten) Atombomben.
Das meinte ich mit "gef�hrlicher Argumentation". F�r bestimmte Regierungskreise stell(t?)en Atombomben legitime Mittel zur Durchsetzung ihrer �berzeugungen und Interessen dar. Wenn ich das so ansehen darf, stellten Atombomben etwas positives dar. F�r Dich (und f�r mich) tun sie das augenscheinlich nicht. Wer hat nun recht? Wir, weil wir moralische Grundwerte hinter uns glauben, $Regierungschef, weil er sagt, sonst g�be es ja noch mehr Tote und man m�sse $Feind doch ausmerzen, weil der kleine Kinder klaut oder $Verteidigungsminister, der sagt "Es sind Waffen wie alle andere auch, und wir brauchen Waffen und eine Armee."?
Und letztendlich ist "wer recht hat" imo die zentrale Frage, wenn wir uns dar�ber unterhalten, ob eine *Technologie* positiv ist oder nicht. Und hier werden wir wohl nicht mit allen daran beteiligten Interessengruppen auf einen gr�nen Zweig kommen, weshalb es wom�glich sinnvoller w�re, �ber bestimmte Dinge, die man mit so einer Technologie machen kann und �ber den rechtlichen und moralischen (und ggf. auch technischen) Rahmen solcher Technologie zu sprechen.
�ber Filter denke ich �brigens genauso wie Du.
>> Nur das Atomkraft seit Jahrzehnten etabliert ist, und es heute >> niemanden interessiert und die AK-Gegner grunds�tzlich erstmal >> "linke Chaoten" sind. > > > > Atomkraft ist ja vieles, aber eines ganz bestimmt nicht: > gesellschaftlich etabliert.
Ich bin der bescheidenen Ansicht, dass ob etwas etabliert ist oder nicht, nicht davon abh�ngt was die Leute sagen (man kriegt immer die Antwort auf die Frage, die man gestellt hat) sondern was die Leute tun. Und wenn die Leute nunmal Atomstrom konsumieren, im v�lligen �berschuss was den Stromhaushalt angeht leben und ihren Pr�sidenten nicht kr�ftig die F��e zertreten, wenn der wieder gegen bestimmte Abkommen verst��t, Atomwaffen herstellt oder benutzt und neue AKWs baut, dann ist das f�r mich schon eine ziemliche etablierte Sache.
(Vielleicht nicht in der Form hier in Deutschland etabliert, aber wenn wir nun von einer Technologie reden, ist der Ort der Entwicklung usw. ja im Prinzip auch egal.)
>> Genmanipulation wird vom Laien wohl eh nicht als so wichtig angesehen > > > > Da habe ich einen v�llig entgegengesetzten Eindruck! Kaum ein Mensch > will genmanipuliertes Essen, gerade deshalb streubt sich die > Genindustrie ja so gegen Kennzeichnungspflichten.
Naja, genmanipuliertes Essen ist ja mitlerweile normal. Die Frage ist nur *wie* und in welchem Ausma�. Letztendlich kommt es den meisten, wie kann es auch anders sein, darauf an, was billiger ist.
Und das Wollen ist ja sowieso zweitrangig, solange es Abnehmer gibt.
>> und �berwachung? Ach quatsch, das hatten wir in der DDR aber heute >> haben wir sowas nicht, wir sind im Westen! > > > > Mein Gef�hl: �berwachung des �ffentlichen Raumes st��t auf > erschreckend viel Akzeptanz. �berwachung des privaten Raumes st��t > auf eine mir oft irrational erscheinende Ablehnung.
Da l�uft eben irgendwas ziemlich schief, wundert uns das?
Sch�nen Tag noch, Matthias
-- Freundliche Gr��e, ### http://www.stop1984.com Matthias Hannich ### [EMAIL PROTECTED] ### KeyID: 407A2F69 Fingerprint: 600D 7E07 105C F674 0C4B 12C2 4DE4 A8DF 407A 2F69
-- To unsubscribe, e-mail: [EMAIL PROTECTED] For additional commands, e-mail: [EMAIL PROTECTED]
