Am 10/07/2003 11:20 PM schrieb Holger Voss:
On Mon, 06 Oct 2003 17:57:37 +0200 Matthias Hannich <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
Am 06.10.2003 00:44 schrieb Holger Voss:
M. E. ist es existenzieller Bestandteil des Versuches, eine Technologie zu verhindern, Argumente gegen diese Technologie vorzubringen, eine Diskussion �ber diese Technologie anzusto�en.
Da bin ich Deiner Meinung. Ich habe aber die Erfahrung das bei einigen Leuten dann halt purer Aktionismus auf der Tagesordnung steht und sonst nichts.
Da ist was dran. Aber die Gefahr, sich in Aktionismus zu verrennen, ist ebenso wie die Gefahr, �ber schlaue Reden nicht hinauszukommen, bei jedem Engagement gegeben - ob es auf die Verhinderung einer Technik gerichtet ist, oder auf ihren kontrollierten Einsatz.
OK
Deine Argumentation halte ich in soweit f�r gef�hrlich, als dass man sie, je nach Diskussionspunkt und Standpunkt, beliebig auslegen k�nnte. So w�ren z.B. Filter b�se, weil man damit Informationen filtern kann. Das widerspricht einigen Grundrechten und ist richtig, trotzdem will ich deshalb nicht verhindern, dass Filter entwickelt werden.
Filter sind - wie Brotmesser - f�r gute und schlechte Dinge einzusetzen. Sobald Filter zentral installiert werden sollen,
werden sie "b�se", bis dahin sind sie meiner Meinung nach
wertneutral. TCPA und Atombomben sind meiner Meinung nach schon
in ihrer Existenz b�se. Es gibt keine wertneutralen (oder gar
guten) Atombomben.
Das meinte ich mit "gef�hrlicher Argumentation". F�r bestimmte Regierungskreise stell(t?)en Atombomben legitime Mittel zur
Durchsetzung ihrer �berzeugungen und Interessen dar. Wenn ich das
so ansehen darf, stellten Atombomben etwas positives dar. F�r Dich
(und f�r mich) tun sie das augenscheinlich nicht. Wer hat nun
recht?
Gegenfrage: Was w�rde ich (in einer gesellschaftlichen bzw. politischen Auseinandersetzung) gewinnen, wenn ich aus dieser Frage eine Beliebigkeit machte? Wenn ich von vornherein sagte: "Na ja, manche meinen, Atombomben sind gut, andere meinen, Atombomben sind schlecht, beide haben bestimmt irgendwie recht. Aber ich finde irgendwie, dass Atombomben eher 'n bi�chen schlecht sind." Umgekehrt:
Diese Frage von vornherein als zweitrangig ansehen: Sich in einer Grundsatzdiskussion zu verrennen, ob die Entwicklung oder die blo�e Existenz von Atombomben nun sinnvoll und positiv sind oder nicht, ist meiner Meinung nach hinderlich. (Diese Fragen m�ssen *auch* diskutiert werden, ich denke aber nicht, dass sie in erster Linie h�chste Priorit�t haben.) Wichtiger ist meiner Meinung nach die Frage, ob der *Einsatz* von Atombomben gerechtfertigt ist, ob der "gut" oder "schlecht" ist.
Was verliere oder riskiere ich (in einer gesellschaftlichen bzw. politischen Auseinandersetzung), wenn ich sage: Atombomben sind schei�e. Immer. Atombomben zu entwickeln und vorr�tig zu halten ist immer schei�e. Sie gar anzuwenden, w�re katastrophal, w�re Massenmord.
Anscheinend nichts. Aber weshalb mir das Beispiel mit den Filtern viel besser gefallen hat: Es gibt augenscheinlich positive und negative Einsatzm�glichkeiten. Was genau positiv, was negativ und ob es beide �berhaupt gibt h�ngt nur vom Betrachter ab. (Aufs Beispiel mit dem Atombomben gibt es die drei M�glichkeiten auch, wir sind beide Teil derer die meinen, es gibt nur negative Seiten.)
D.h. wir m�ssen differenzieren nach dem Einsatzzweck der Filter, und k�nnen nicht pauschal sagen es ist b�se. (Bei Atombomben k�nnen wir das pauschal sagen.)
Wenn man aber merken w�rde, dass man gegen W�nde l�uft, indem man versucht den Bau der Atombombe zu verhindern. Wenn wir merken, an dem *Bau* sind eine Menge Leute interessiert und wir k�nnen den faktisch nicht verhindern (wovon ich �berzeugt bin, denn Forschung ist etwas, was sich aus ganz menschlichen Gr�nden nicht unterdr�cken l�sst, was ich grunds�tzlich f�r positiv halte), so halte ich es f�r nutzlos verbrauchte Energie, wenn wir weiter die "Wir wollen nicht, dass das gebaut wird"-Schiene fahren. Mit Sicherheit sollte man das immer mal wieder sagen, testen ob sich vielleicht die Interessen nicht doch verschoben haben, aber letztendlich wenn man merkt, dass ein Interesse daran besteht etwas zu entwickeln, sollte man sich dann doch auf die Umsetzung der Entwicklung konzentrieren.
Man kann immer wieder den Bau der Atombombe infrage stellen, aber man sollte sich dann mit seinem "Kein Atom"-Schildchen nicht in 'ne dunkle Ecke stellen.
Das von einigen auch die Umsetzung beachtet wird (bzw. die technologische Entwicklung) liegt ja auf der Hand.
Du riskierst durch Rennen gegen eine feststehende Mauer unn�tigen Energieverbrauch. (Wenn Du es aber hinkriegst, sowohl an der Mauer zu bohren als auch die T�r, die sich in der Mauer befindet, zu finden, dann ists ideal. :))
Was genau ist an meiner (bzw. der von mir bevorzugten) Argumentation gef�hrlich?
Zum einen der angesprochene Energieverlust. Zum anderen kommen wir ja keinen Schritt weiter und werden letztendlich bei der Umsetzung einfach �bergangen, wenn man zulange die Schiene "brauch keiner, will keiner, ist b�se" f�hrt, obwohl anscheinend es irgendwo doch Leute gibt, die daran interessiert w�ren.
Gef�hrlich auch, weil ich es f�r wesentlich schwieriger halte eine Technologie objektiv zu betrachten (und zu einem *eindeutigen* Schluss zu kommen, der jegliche Weiterentwicklung z.B. stoppt), als eine bestimmte Umsetzung dieser.
So ist die Diskussion um den Abwurf und die Folgen der Atombomben Ende des 2.WK ja eine andere, naheliegendere, als die um die Entwicklung und Existenz der Atombombe. Sollte man bzgl. bestimmter Folgen zu einem Ergebnis kommen, dann kann man das wiederum auf die Technologie beziehen und diese wom�glich aus der Praxis verbannen.
Gef�hrlich ist das ganze deshalb, weil es imo auf einer anderen Ebene sich abspielt, und somit es den Bef�rwortern auch wesentlich einfacher macht, ihre komische Argumente an den Mann zu bringen, da man eben �berhaupt noch nicht mit irgendwelchen Folgen (in der Praxis) konkret zu tun hat. (Wie gesagt, nichts gegen eine kontroverse Diskussion, ob man diese Technologie ben�tigt. Aber wichtiger halte ich, da ich die Art der Diskussion f�r nicht vielversprechend halte, die Folgendiskussion.)
Ich hoffe das war soweit verst�ndlich, ich glaube ich habe mich nicht so wirklich klar ausgedr�ckt, kriegs aber momentan auch nicht besser hin, sorry.
Wir, weil wir moralische Grundwerte hinter uns glauben, $Regierungschef, weil er sagt, sonst g�be es ja noch mehr Tote und man m�sse $Feind doch ausmerzen, weil der kleine Kinder klaut oder $Verteidigungsminister, der sagt "Es sind Waffen wie alle andere auch, und wir brauchen Waffen und eine Armee."? Und letztendlich ist "wer recht hat" imo die zentrale Frage, wenn wir uns dar�ber unterhalten, ob eine *Technologie* positiv ist oder nicht.
In welcher gesellschaftlichen Auseinandersetzung ist "Wer hat Recht?" denn nicht eine zentrale Frage?
Wer hat Recht: Der, der sagt "Filter sind positiv" bzw. der, der sagt "Filter sind negativ"? (Gleicherma�en "TCPA ist positiv" bzw. "TCPA ist negativ")
Aus unserer Sicht ist die erste Frage so nicht zu beantworten und bei der zweiten hat der recht, das sagt, dass TCPA b�se ist.
Gehen wir einen Schritt zur�ck, denn wir glauben ja bereits das eine, und versuchen jemanden nachzuvollziehen der sagt, "Das mit TCPA ist doch das gleiche wie mit den Filtern!": Ja, weil TCPA als Technologie ja dazu *mit*benutzt werden kann, bestimmte DRM zu etablieren. (Es ist dabei v�llig nebens�chlich, ob das auch anders gehen w�rde oder nicht.) Und der gleiche Mensch, der sagt "ja hey, eigentlich ist das doch was gutes, weil ich ja dann die Benutzung und Verbreitung meines Programms/Musikst�cks lustig steuern kann; und �berhaupt ist ja auch die Abrechnungsvielfalt ganz toll", k�nnte auch der Meinung sein, dass es negativ ist, weil es T�r und Tor f�r �berwachung oder Zensur �ffnet.
Dieser Mensch wird hier keine schwarz-wei�-Aussage treffen k�nnen.
Und hier werden wir wohl nicht mit allen daran beteiligten Interessengruppen auf einen gr�nen Zweig kommen, weshalb es
wom�glich sinnvoller w�re, �ber bestimmte Dinge, die man mit so
einer Technologie machen kann und �ber den rechtlichen und
moralischen (und ggf. auch technischen) Rahmen solcher Technologie
zu sprechen.
�ber rechtliche, moralische, technische Grenzen zu sprechen ist bestimmt nicht falsch. Aber die Teildiskussionen werden sich nicht weniger um die von dir kritisierte "Wer hat Recht?"-Frage drehen, als die Grundsatzdiskussion. Und wenn du Details kl�rst, oder nicht: Fr�her oder sp�ter werden dich die Grundsatzfragen einholen. Auf Fragen wie: "Soll das hiesige Milit�r Atombomben vorr�tig halten?" gibt es nur zwei Antworten: ja und nein.
Ich sehe da nicht zwangsweise einen Widerspruch zu meiner Schilderung. Das Bombenbeispiel ist Mist. ;)
�ber Filter denke ich �brigens genauso wie Du.
Herr B�ssow denkt anders dar�ber. Wer hat Recht? :-b
Auf *dieser* Ebene k�nnen wir aber wirklich diskutieren. Nur die Filter als Technologie (ziemlich breit) betrachtet, w�rde gar nicht zu so einer Diskussion heranwachsen, au�er es geht in eine Diskussion �ber Einsatzzwecke �ber. (Wo wir dann dort w�ren, wo ich hin will.)
Atomkraft ist ja vieles, aber eines ganz bestimmt nicht: gesellschaftlich etabliert.
Ich bin der bescheidenen Ansicht, dass ob etwas etabliert ist oder nicht, nicht davon abh�ngt was die Leute sagen [...] sondern was die Leute tun.
Die Leute, die etwas tun, tun ganz �berwiegend was gegen Atomkraft und nur sehr selten etwas f�r Atomkraft. Gleichzeitig sorgen Anti-Atomkraft-Proteste f�r immer neuen Negativrekorden an Staatsgewalt, die eingesetzt werden muss, um die "etablierte" Technologie zu betreiben. Kein Polizeieinsatz so gro� wie der in und um Gorleben, Urlaubssperren f�r die Polizei, ernsthafte Probleme mit unterbesetzten Polizeien au�erhalb des Wendlands, von den Kosten ganz zu schweigen. Der Gro�teil der geplanten AKWs erfolgreich (au�erparlamentarisch) verhindert. Ich wei� nicht, ob prozentual mehr Wessis gegen Atomkraft demonstriert haben, als Ossis f�r Reisefreiheit. Aber die Gr��enordnung ist die gleiche.
Wenn wir davon ausgehen, dass "wir" Ossis ja sowieso schon immer gegen die DDR waren, k�nntest Du sogar recht haben, wenn Du sagst, dass Atomkraft nicht etabliert ist. Aber genauso wie hier 80% (ups, habe ja gar keinen Beleg) in der DDR nichts gemacht und nichts gesagt haben, und heute sagen es war alles Mist, so sind es heute 80% die nichts sagen und in 40 Jahren, wenn in Europa vielleicht alle AKWs aus sind behaupten, sie f�nden das ja schon immer schei�e.
Mag sein, aber dann hilft das der Probleml�sung herzlich wenig. Weil genauso wie es f�r die wenigen "aus der Reihe-Tanzer" in der DDR keinen gesellschaftlichen R�ckhalt (in der breiten Masse und �ffentlich) gab, gibt es heute keinen in der breiten Masse in Bezug auf Atomkraft.
Die Leute interessieren sich einfach nicht daf�r, au�er es liegt in deren N�he, sie haben st�ndig Kopfschmerzen und deren Kinder haben grunds�tzlich 3 Arme, dann kommt auch die Presse und ruft ganz laut "b�ses AKW" und nach zwei Wochen ist es vergessen und 15 km vom AKW entfernt wei� man schon gar nicht mehr, dass da was steht.
Und wenn die Leute nunmal Atomstrom konsumieren
"Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Adorno)
Mir sind Leute lieber, die zwar Atomstrom verwenden, aber deutlich gegen Atomkraft ank�mpfen, als Leute, die zu Hause lieber frieren als zu heizen, um nur ja keinen Atomstrom zu f�rdern - aber eben nur m�rtyrerm��ig vor sich hin leiden, anstatt "drau�en" zu streiten.
Mir sind Leute lieb, die ganz viele TCPA-konforme Hardware kaufen, den trusted modus fahren, grunds�tzlich ganz viel Geld f�r Lizenzen ausgeben und dann (still) gegen TCPA murmeln. Hey, und wir k�nnen uns sicher sein, dass wenn diese einfach nur mal vor die Haust�r treten m�ssten um ihren Protest kundzutun, sie das auch nicht machen w�rden, weil so sind sie eben.
Frieren m�ssen die wenigsten, daf�r haben sie ja gutes Holz. Es ist nur ein bischen dunkel, aber daf�r hat man ja Kerzen.
Da habe ich einen v�llig entgegengesetzten Eindruck! Kaum ein Mensch will genmanipuliertes Essen, gerade deshalb streubt sich die Genindustrie ja so gegen Kennzeichnungspflichten.
Naja, genmanipuliertes Essen ist ja mitlerweile normal.
In der BRD???
Och nur Auslegungssache, mir hat wohl mal ein Gentechnikbef�rworter erz�hlt wir br�uchten nicht gegen Gentechnologie sein, weil wir uns gar nicht vorstellen k�nnten was aus unserem Getreide und unseren Kartoffeln geworden w�re, h�tte man sie nicht ordentlich manipuliert.
Halt auch nur Auslegungssache, schmeckt doch gut und ist billig. Ob es nun das ist was Du und ich unter genmanipuliert verstehen, sei mal dahingestellt.
Letztendlich kommt es den meisten, wie kann es auch anders sein, darauf an, was billiger ist.
Nein, das stimmt nicht. Auch wenn Aldi gigantische Ums�tze (und auch Gewinne) macht: Das meiste wird doch relativ teuer in dem (oft tr�gerischen) Bewusstsein gekauft, Qualit�t gekauft zu haben. Immer preiswert, aber nie das Billigste. Wenn das Geld nicht f�r Zigaretten reicht: selberdrehen. Aber mit Drum, Samson oder Schwarzem Krauser, nicht mit Bantam oder Campfire. Billigtabak raucht fast nur, wer wirklich das Geld f�r Markentabak nicht hat.
"Wie? Nat�rlich find ich es grausam, wie die kleinen Schweinchen da einfach auf der Autobahn verreckt sind und nat�rlich mag ich keinen Massentierhaltung und keine �berproduktion. Aber die Eier vom Biobauern? Ja f�r wen halten Sie mich denn, ich w�hl doch nicht gr�n! Wenn die Biobauern die Eiern zum Preis, oder lieber billiger, denn man wei� ja nicht was die H�hner da kriegen, wie im Gesch�ft verkaufen, dann w�rde ich mir ja �berlegen dahin zu gehen."
Sch�nen Tag noch, Matthias -- Freundliche Gr��e, ### http://www.stop1984.com Matthias Hannich ### [EMAIL PROTECTED] ### KeyID: 407A2F69 Fingerprint: 600D 7E07 105C F674 0C4B 12C2 4DE4 A8DF 407A 2F69
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