On Thu, Jun 19, 2003 at 07:31:11PM +0200, Thomas Nemeth wrote: > Le 19.06.03, Sven Luther a tapot� : > > | On Thu, Jun 19, 2003 at 12:20:53PM +0200, Thomas Nemeth wrote: > | > > | > Oui. Mais il pourra�t aussi �tre simplifi� : les BSD, tout comme > | > Slackware, par exemple, utilisent un simple script shell. C'est > | > 100x plus facile � maintenir ! > | > Mais ce n'est qu'une piste suppl�mentaire : il est vrai qu'il > | > faut que ce soit un installeur commun modulaire en fonction des > | > archis... > | > | Sur, mais est-tu sur que cela resoud le probleme de la convivialite ? > > La convivialit� est un faux probl�me. C'est totalement subjectif. > Je trouve la ligne de commande conviviale, mais ce n'est pas pour > cela que tout le monde la trouvera conviviale. Par contre -- et > l� c'est encore autrechose -- faire un backend script� utilis� > par des programmes soit script�s eux-aussi, soit compil�s, permet > d'adapter le niveau de convivialit� en fonction de l'utilisateur.
Oui et non, si c'est pas convivial, les utilisateurs vont encore rale. > Par exemple un truc con : le choix du hostname... On peux le faire > soit avec un simple 'read hostname' ou avec un script dialog, ou > avec n'importe quelle nainterface grafik si le syst�me sous-jacent > est suffisament modulaire et ind�pendant de la plateforme, ensuite > libre � ceux qui le souhaite de d�velopper des UI plus ou moins > chiad�es suivant l'archi avec ses capacit�s, le type d'utilisateurs, > etc. > > (zut, j'ai fait une phrase un chouya longue comme � mon habitude). debian-installer sera separe entre un backend, et plusieurs frontends, curses qui est actuellement utilise, et fbdev + directfb + gtk+, qui est en cours de developpement, je pense. > | > Le pb est que les personnes les plus � m�me de faire des > | > r�flexions _pertinentes_ sont ceux qui ont un minimum > | > d'exp�rience. Parmis ces personnes il y en a qui, comme Erwan > | > tant d�cri�, n'approuvent pas les choix faits par les DD (et > | > ce n'est pas en devenant l'un d'eux que cela changera les > | > choses) et sont envoy�s sur les roses... > | > | Et si ils partent de leur a priori sans reellement essayer de comprendre > | la situation, ou meme d'essayer de comprendre les choix existant. > > Un utilisateur de longue date connait les choix qui ont �t� faits > depuis un certain temps, qu'il les approuve ou non. Oui, mais est-ce qu'il connait aussi les raisons de ces choix, et les avantages et inconvenients des alternatives ? > | Dans > | ce cas, c'est un peu normal de les envoyes sur les roses. C'est comme si > | quelqu'un qui ne s'y connait pas forcement mieux que toi venait te dire > | que tout ton travail etait nul, qu'il fallait evidement pas faire comme > | cela, et que de toute facon, tu ne t'est pas attaque a la bonne > | priorite. Essaye de voir comment tu reagirai. > > Je sais comment je r�agirait : je d�veloppe moi-m�me des > programmes et je r�ponds suivant la fa�on dont je suis interpel� > comme tout le monde je pense. Ceci dit, des paroles, non dirig�es > contre quelqu'un en particulier, m�me si en tant que membre de > la "communaut�" envers laquelle elles sont dirig�es, ne doivent > pas pour autant �tre imm�diatement mal prises... Ce qui est mal pris, c'est la mauvaise foi evidente de certains. > | > Tout n'est pas rose dans l'univers Debian et il est dommageable > | > que certains se fassent rabrouer parcequ'ils ont des opinions > | > particuli�res, principalement sous le pr�texte qu'ils ne sont > | > pas DD. > | > | Non, ils se font rabrouer parcequ'il essaye de donner des lecons sans > | vouloir faire l'effort de contribuer. Certe il y a un certains nombres > > Faire une remarque est d�j� une contribution en soi... Oui, mais valable que si on est pret a discuter la reponse, et pas partir dans des thread a ralonge sur texmf, gnome, etc. > | de developpeurs irascibles, mais bon, c'est inevitables que cela arrive, > > (chuuuut :) > > > | et comme bon nombres d'entre eux effectue un travail souvent ingrat mais > | essentiel a debian, on les supporte et on pose les questions a d'autres > | plus ouvert. > > Le pb n'est pas tant de poser des question que de permettre aux > utilisateurs d'exprimer des opinions -- certes en ralant un peu > des fois -- forg�es par leur exp�rience et qui, selon eux, > permettrait une meilleure ad�quation avec ce que certains > attendent de leur distro... Sur, mais il faut que les remarques arrivent aux bonnes oreilles, ce qui n'est pas forcement evident dans un forum a diffusion limite (forcement) comme la mailing liste user francaise. > | > Pour en revenir au pb soulev� par Erwan, les d�pendances, il faut > | > bien avouer que certains DD ont tendance � trop lier les > | > programmes qu'ils packagent et rares sont ceux qui offrent des > | > paquets sans toutes les biblioth�ques li�es... �a devient g�nant > | > | N'importe quoi. C'est pas les DD qui lient trop les programmes, c'est > | les systeme de build upstream qui le font, et dh_shlibdeps qui ajoute > | les dependances. > > Je ne connais pas assez le m�canisme de cr�ation de paquets, je > l'avoue, mon seul programme packag� �tant fait par un ami :) > > > | Tu me dira il suffit de faire un package multi-binaire, > | avec une version simple et l'autre plus complete, mais cela represente > | plus de travail. Je suis sur que la majorite des developpeurs > | accepterait un tel patch, pourvu qu'il soit bien fait, et qu'il soit > | raisonable de le faire. > > _Je_ pense qu'il est raisonable de le faire. Et dans une certaine > mesure je suis m�me pr�t � aider dans sa r�alisation... Ca c'est deja une attitude plus positive, mais rappel toi que dans bien des cas, la separation d'un package entraine un cout, et qu'il faut bien juger a quel moment ce cout en vaut la chandelle ou pas. Et c'est le mainteneur qui prend d'habitude cette decision. > | > pour ceux qui ne veulent pas de tel ou tel truc et qu'ils se > | > voient oblig�s de l'installer pour pouvoir utiliser ce qui leur > | > plait -- ou ne rien installer... > | > | Ouais sur, mais il ne faut pas se focaliser sur ce probleme, et refuser > | d'installer tel ou tel librairie par pure caprice. > > �a peut justement de venir un pb critique en particulier dans le > domaine de la s�curit� o� la parano entre beaucoup en ligne de > compte (qu'elle soit justifi�e ou non). Sur, sur, > C'est aussi un pb quand tu veux un syst�me en ad�quation avec les > capacit�s de ta machine et que tu ne peux pas tout installer � > cause de ces trop nombreuses d�pendances... Sur, j'essaye justement d'installer un debian graphique avec abiword et capacite d'impression sur un 486 avec 12Mo de ram et 300Mo de disque dur :)))) > | > Maintenant ce n'est qu'une id�e parmis d'autres, libre aux DD ici > | > pr�sents d'en discuter parmis eux et de faire r�ellement �voluer > | > les choses... > | > | Voila, tu t'attend encore a ce qu'on fasse un travail qui n'est pas > > Houl� non : je ne m'attend � rien du tout :) > Au mieux j'essaye de faire r�fl�chir sur un probl�me particulier > qui me pose probl�me. Apr�s, comme je le dis, chacun est libre > d'en faire ce qu'il veut, un mv vers /dev/null y compris ;) Mais qui est le plus competent pour regler ces problemes, sur les DD ont leur importance, mais dans le logiciel libre, celui qui sa demange le plus est aussi celui le plus adapte pour resoudre le probleme. > | particulierement eleve dans nos ordre de priorite. Et cela, c'est > | quelque chose qu'il est tout a fait possible de faire en tant que non > | DD, tu en discute sur debian-devel (et accepte les flames qui vont > | suivre de maniere constructive), tu lis les docs nouveaux mainteneurs, > | tu propose des patchs aux packages, et tu en discute avec le DD en > | question. Si il est pas d'accord, re-discussion sur debian-devel, et > | eventuellement passage par le comite technique de debian qui tranche. > > �a aussi c'est un probl�me : les difficult�s rencontr�es par un > simple utilisateur pour faire remonter une id�e toute b�te � un > niveau plus �lev�... > > - s'adresser � une ml si on est d�j� abonn� � plusieurs est > fatiguant � suivre Sur, mais ce probleme est present a tout les niveaux, et peut-etre plus aigu chez les DD, qui suivent souvent 10 ou plus listes debian, sans compter les autres. > - suivre les d�bats > - en discuter avec les int�ress�s > - etc... > > Alors qu'un type d�j� au fait de tout �a n'aurait qu'� dire dans > la ml concern�e : alors voil� j'ai entendu �a de la part de machin > qu'est-ce que vous en pensez, qui est int�ress�, vous pouvez le > contacter pour plus d'infos... Oui, mais cela demande quand meme que l'on s'investisse pour comprendre le probleme, puis qu'on le resume, qu'on passe le temps necessaire pour ecrire dans la mailing liste concerne, qu'on se prene les flammes a la place de la personne interesse, etc ... > Ce serait tellement plus simple. Il est vrai que faire remonter > des id�es par un simple utilisateur sans mettre les pieds dans > l'engrenage est impossible... Pas convaincu, tout est une question de motivation. Dans le logiciel libre et dans debian, si tu veut vraiment obtenir quelque chose, tu y arrivera forcement. Amicalement, Sven Luther
