-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA256 Hi,
Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:38:24 schrieb Dennis Roczek: > Hi Florian, > > > Nicht ersichtlich war warum nicht ODF mit MS Office in Betracht > gezogen wurde (wegen den Schnittstellen != SAP. Wie macht es München? > Die müssen ja ähnliche Aufgaben erledigen und da klappt es.). Ich > befürchte, dass zu wenig breit gedacht wird. Aber das ist ein anderes > Problem! > > Genau das habe ich mir lesen der Antwort (bevor ich die STelungnahme > gelesen habe) auch gedacht. In keinster weise wird darauf eingegangen, > warum man nicht ODF benutzt. MSO2013 wegen Schnittsllen? OK. Vor mir > aus. OOXML vs. ODF? Wurde wahrscheinlich nicht drüber nachgedacht... Soweit wir das inzwischen recherchiert haben, unterstützt SAP tatsächlich nur MS-Office in den offiziellen Angeboten. Jedoch kann man SAP auch ohne Office-Integration nutzen. Ich könnte mir also vorstellen, dass München daher auf diese Schnittstelle verzichtet (Achtung Mutmaßung). Viele Grüße Till > > Gruß > > Dennis > > Am 06.10.2015 um 21:42 schrieb Florian Reisinger: > > Hallo, > > > > Kurz vor dem schlafen gehen: ooxml ist sowohl in der transitional als auch > > strict Variante Standard. > > > > Nutzer von MS Office 2007 können keine Strict Dokumente öffnen. > > > > Und tolle Argumentation, dass ein offener Standard nicht an einen Anbieter > > gebunden sein soll. > > > > Nicht ersichtlich war warum nicht ODF mit MS Office in Betracht gezogen > > wurde (wegen den Schnittstellen != SAP. Wie macht es München? Die müssen ja > > ähnliche Aufgaben erledigen und da klappt es.). Ich befürchte, dass zu > > wenig breit gedacht wird. Aber das ist ein anderes Problem! > > > > Gute Nacht :) > > > > Am 06. Oktober 2015 21:07:02 MESZ, schrieb "Till Schäfer" > > <[email protected]>: > >> Liebe Freie-Formate-Verfechter, > >> vor einiger Zeit hatten wir (Do-FOSS) Anfragen aus 10 von 12 Dortmunder > >> Bezirksvertretungen zum Thema Offene Austauschformate gestellt [1]. In > >> diesen wollten wir wissen inwiefern die Stadt in der Lage ist mit ihren > >> Bezirksvertretungen mittels Offener Formate zu kommunizieren. > >> Inzwischen sind dazu die Antworten der Stadt eingegangen > >> (Beispielantwort: [2]). In diesen gibt die Stadt Dortmund an, mittels > >> PDF und OOXML kommunizieren zu können. Insbesondere fügt sie eine > >> Sachzwangargumentation an, in der Sie erläutert warum OOXML / der > >> Einsatz von MS-Office aus Sicht der Stadt alternativlos ist. > >> > >> Wir haben nun eine Stellungsnahme zu den Antworten erstellt in der wir > >> Argumentieren, warum OOXML aus unserer Sicht als > >> plattformübergreifendes und herstellerunabhängiges Austauschformat > >> ungeeignet ist. Wir würden uns über Feedback von eurer Seite freuen, > >> bevor wir diese an die Bezirksvertretungen verteilen. Natürlich steht > >> der Text unter CC0 und kann damit uneingeschränkt auch von euch > >> verwendet werden, falls ihr eine ähnliche Diskussion mal führen müsst. > >> > >> > >> Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im > >> editierbaren Foepad [3] zu finden ist: > >> > >> > >> -------------------------------- > >> > >> <h1>Antwort der Stadt Dortmund zu Anfragen aus den Bezirksvertretungen > >> nach Offenen Standards</h1> > >> > >> Die meisten der Antwortschreiben der Stadt Dortmund auf die Anfragen > >> aus den Bezirksvertretungen zu Offenen Formaten sind inzwischen > >> eingegangen. Die bisher erhaltenen Antwortschreiben unterscheiden sich > >> ausschließlich durch die Anschrift, sodass wir hier nur eine Variante > >> zitieren werden. Der Vollständigkeit halber, bieten wir jedoch alle > >> Antwortschreiben am Ende dieses Artikels zum Download an. > >> > >> Die Antwortschreiben sind grob in drei Abschnitte unterteilt: > >> Im ersten Abschnitt geht die Stadt Dortmund auf die Möglichkeit des > >> Versands von PDF-Dokumenten als Offenes Austauschformat ein. Dieses > >> Format ist für die originalgetreue Darstellung von nicht-veränderlichen > >> Inhalten und für Archivierungszwecke (LINK Spezifikation PDF/A) > >> entworfen worden. Deshalb erscheint es <em>Do-FOSS</em> folgerichtig, > >> dass die Stadt in dem nächsten Abschnitt ein veränderbares Format als > >> Alternative angibt. Hier verweist die Stadt Dortmund auf das > >> OOXML-Format (Dateiendung: .docx) der Firma Microsoft, welches von dem > >> kürzlich bei der Stadt Dortmund eingeführten Microsoft-Office 2013 > >> unterstützt wird. Den darauf folgenden Teil des Schreibens > >> interpretiert <em>Do-FOSS</em> als Begründung dafür, dass das > >> OOXML-Format aus Sicht der Stadt Dortmund alternativlos > >> (https://de.wikipedia.org/wiki/Alternativlos) ist und warum das > >> OpenDocument-Format (nicht angeboten wird. Bei dieser Begründung geht > >> die Antwort der Stadt Dortmund über die gestellten Fragen hinaus und > >> befasst sich mit weitergehenden Zusammenhängen bzgl. der Wahl der > >> Office-Suite der Stadt. Die einzelnen Abschnitte werden wir im > >> Folgenden näher vorstellen und Stellung zu diesen nehmen. > >> > >> <h2>Abschnitt 1: Stadt Dortmund setzt beim Offenen Format PDF/A auf > >> Freie Software</h2> > >> > >> Der Abschnitt im Wortlaut: > >> <blockquote> > >> auf allen städtischen PC’s [sic!] ist eine freie Software zum Erstellen > >> von PDF-Dokumenten installiert, die genutzt werden kann, um > >> nichtquelloffene Dateiformate in PDF umzuwandeln. > >> Für die Geschäftsführungen der jeweiligen Bezirksvertretungen besteht > >> damit die Möglichkeit, Dokumente in einem Freien und Quelloffenen > >> Format an die Mitglieder der Bezirksvertretungen zu versenden. > >> </blockquote> > >> > >> Zusätzlich zu der Information, dass die Stadt Dortmund technisch dazu > >> in der Lage ist, Dokumente im PDF/A-Format zu versenden, enthält die > >> Antwort noch das interessante Detail, dass sie für diese Zwecke eine > >> Freie und Quelloffene Softwarelösung verwendet. Dies scheint > >> inbesondere bemerkenswert, da die Stadt durch die explizite Erwähnung > >> dieser Lösung Freier Software einen gewissen Wert zuweist. Den Einsatz > >> des PDF/A-Formats und die Verwendung einer Freien Software zur > >> Erstellung von Dokumenten in diesem Format begrüßt <em>Do-FOSS</em>. > >> > >> <h2>Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als > >> Austauschformat</h2> > >> > >> Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die Stadt > >> Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft an. Die Stadt > >> spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die Dateiendung (.docx) von > >> Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe meinen dasselbe; wir > >> werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML verwenden, da dieser auch > >> in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC 29500 verwendet wird. > >> > >> Der Abschnitt im Wortlaut: > >> <blockquote> > >> Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office 2013 > >> steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt Dokumente > >> nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im quelloffenen > >> DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International von > >> Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die > >> Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 erfolgte. > >> Mit dieser Version von Microsoft Office können dann auch Informationen > >> ohne Konvertierung als Anhang versendet werden. > >> </blockquote> > >> > >> Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen Standard > >> handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens > >> ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter durch > >> Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von > >> <em>Do-FOSS</em> folgende Gründe: > >> > >> <h3>OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 unterstützt und > >> eignet sich daher nicht als Offenes Austauschformat</h3> > >> > >> Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von Microsoft > >> Office 2013 umgesetzt. Das verwundert insofern nicht, als dass > >> Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der ISO zur > >> Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013 > >> speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in einer > >> nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard gespeichert > >> wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format "Strict > >> Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere Programme - > >> inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen - unterstützen den > >> OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich, inwiefern das OOXML-Format > >> als herstellerunabhängiges und plattformübergreifendes Austauschformat > >> und somit als Antwort auf die Anfragen der Politik geeignet ist. > >> > >> Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010, > >> Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum sie in > >> diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und > >> speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der Praxis nur > >> wenige Dokumente mit der Dateiendung .docx tatsächlich auch der > >> ISO-Norm ISO/IEC 29500 entsprechen. In der Standardeinstellung von > >> Microsoft Office 2013 und in allen älteren Versionen von Microsoft > >> Office werden Teile des Dokuments in proprietären Formaten > >> abgespeichert, welche nicht standardisiert wurden. Daher müssen andere > >> Softwarehersteller die Spezifikationen von diesem Dateiformaten in > >> langwierigen Testreihen erraten (Reverse Engineering), was zu > >> Formatierungsfehlern beim Austausch solcher Dokumente führt. Aus diesen > >> Gründen hat sich z.B. Großbritannien auf den OpenDocument-Standard > >> anstelle des OOXML-Formats festgelegt (UK Open Standards principles: > >> https://www.gov.uk/government/publications/open-standards-principles/open-standards-principles > >> + Meldung GOV.UK > >> https://www.gov.uk/government/news/open-document-formats-selected-to-meet-user-needs) > >> > >> <h3>Das OOXML-Format wird von vielen Institutionen, welche sich mit > >> Offenen Standards beschäftigen, nicht anerkannt</h3> > >> > >> Das Ziel eines Standards in der Softwareentwicklung ist die > >> Interoperabilität, also das reibungslose Zusammenwirken von > >> unterschiedlichen Softwarebestandteilen oder -produkten zu garantieren. > >> Offene Standards garantieren darüber hinaus, dass diese > >> Interoperabilität nicht durch Geheimhaltung, Monopolrechte oder > >> finanzielle Hürden eingeschränkt werden kann. Somit ist jeder > >> Hersteller frei, einen Offenen Standard ohne Einschränkungen zu > >> verwenden, und bekommt die Rechtssicherheit, dass diese Verwendung auch > >> in der Zukunft auf juristischem Wege nicht eingeschränkt werden kann. > >> > >> Um diese Herstellerneutralität umzusetzten, fordert z.B. das > >> <strong>European Interoperability Framework</strong> > >> (http://ec.europa.eu/idabc/en/document/3473/5585.html#finalEIF) der > >> Europäischen Kommision, dass ein Offener Standard in einem > >> transparenten, beteiligungsoffenen Prozess von einer gemeinnützigen > >> Organisation entwickelt und gepflegt wird. Insbesondere muss ein > >> Offener Standard bereits auf herstellerübergreifender Basis > >> implementiert worden sein, um zu einem Offenen Standard erhoben zu > >> werden. <Fußnote 1: siehe auch Orginaltext> So schreibt auch die Free > >> Software Foundation Europe: > >> > >> <blockquote> > >> Ein Offener Standard bezieht sich auf ein Format oder Protokoll, das: > >> [...] in verschiedenen vollständigen Implementierungen von > >> verschiedenen Anbietern oder als vollständige Implementierung > >> gleichermaßen für alle Beteiligten [verfügbar ist]. > >> </blockquote> > >> > >> Die herstellerübergreifende Implementierung ist bei OOXML jedoch nicht > >> gegeben (s.o.). Selbst Microsoft konnte zum Zeitpunkt der > >> Standardisierung durch das ISO-Gremium keine eigene Implementierung > >> vorweisen. > >> > >> <Fußnote 1> > >> The standard is adopted and will be maintained by a not-for-profit > >> organisation, and its ongoing development occurs on the basis of an > >> open decision-making procedure available to all interested parties > >> (consensus or majority decision etc.). > >> </Fußnote 1> > >> > >> <h2>Abschnit 3: Stadt Dortmund verweist erstmalig auf ihre > >> Herstellerabhängigkeit</h2> > >> > >> In diesem Abschnitt des Antwortschreibens wird argumentiert, warum der > >> Einsatz von Microsoft Office für die Stadt Dortmund zwingend > >> erforderlich ist. Hierfür wird aufgeführt, dass eine Vielzahl von > >> (Fach-)Anwendungen den Einsatz von Microsoft Office erforderlich > >> machen, da alternative Office-Anwendungen von diesen nicht unterstützt > >> werden. > >> > >> Der Abschnitt im Wortlaut: > >> <blockquote> > >> Die Stadt Dortmund setzt in den einzelnen Stadtämtern eine Reihe von > >> IT-Fachverfahren ein. Die Auswahl solcher Anwendungen erfolgt > >> grundsätzlich durch öffentliche Ausschreibungen, wobei neben den > >> fachlichen Anforderungen in hohem Maße auch die Kosten (Open Source) > >> berücksichtigt werden. > >> > >> Die Mehrzahl der Softwarehersteller bietet als Schnittstelle in ihren > >> Anwendungen, beispielsweise für das Erstellen von Bescheiden, neben > >> Microsoft Office keine weiteren Produkte an. > >> > >> Im Zuge der Prüfung eines Einsatzes von OpenOffice wurde seitens des > >> StA 10 eine Anfrage an Verfahrenshersteller gerichtet, die solche > >> Schnittstellen im Arbeitsablauf ihrer Programme verwenden. Von 41 > >> angeschriebenen Herstellern waren nur drei bereit, Open Office zu > >> unterstützen. Die Firma SAP unterstützt ausdrücklich in seiner > >> Office-Integration OpenOffice und auch LibreOffice nicht mehr, sondern > >> nur noch Microsoft Office. Als Folge dieser Anbieterausrichtung käme > >> lediglich eine Mischumgebung aus LibreOffice / OpenOffice sowie > >> Microsoft Office in Frage. Arbeitsplätze, die nicht an Fachverfahren > >> angebunden sind oder aus anderen Gründen nicht zwingend Microsoft > >> Office benötigen, würden dann mit LibreOffice / OpenOffice > >> ausgestattet. > >> > >> Das Ergebnis der von StA 10 erstellten Wirtschaftlichkeitsbetrachtung > >> (WiBe 21) ist, sowohl aus Kosten- als auch aus Nutzensicht, dass ein > >> alleiniger Einsatz von Microsoft Office 2013 (ohne Mischumgebung mit > >> LibreOffice / OpenOffice) auf allen IT-Arbeitsplätzen der > >> Stadtverwaltung die kostengünstigste Alternative ist. > >> </blockquote> > >> > >> Mit ihrer Argumentation verweist die Stadt Dortmund erstmals offiziell > >> auf ihre Herstellerabhängigkeit. Die Auswahl der einzelnen > >> Softwarelösungen kann nicht unabhängig voneinander erfolgen, da die > >> Schnittstellen zwischen diesen Anwendungen auf Microsoft Office > >> beschränkt sind. > >> > >> <em>Do-FOSS</em> sieht diese Abhängigkeit als eine Folge von fehlenden > >> Offenen Schnittstellen und Offenen Formaten in der IT-Ausrichtung der > >> Stadt Dortmund. Würde an dieser Stelle eine offene und standardisierte > >> Schnittstelle eingesetzt, so wäre die Auswahl des Office-Programms > >> unabhängig von der Wahl der Fachanwendungen. Zu diesem Problem bemerkte > >> <em>Do-FOSS</em> bereits in dem Artikel „Warum Freie Software und > >> Offene Standards für die Stadt Dortmund?“: > >> <blockquote> > >> Offene Standards [und Schnittstellen] unterliegen keinen gewerblichen > >> Schutzrechten. Das bedeutet, dass es kein Monopol auf Offene Standards > >> geben kann. Dies ist entscheidend, denn der Inhaber eines Monopols auf > >> einen Standard kann Datenaustausch auf rechtlichem Wege einschränken, > >> indem er ihn nur für eine gewisse Gruppe von Lizenznehmern erlaubt. Da > >> kommunale Verwaltungen ihre Dienste in der Regel langfristig anbieten > >> und eine Umstellung der verwandten Formate mit erheblichem Aufwand > >> verbunden ist, werden Verwaltungen von den Rechteinhabern eines > >> Standards abhängig. Abhängigkeiten wie diese begünstigen wiederum > >> steigende Preise aufgrund dieser Monopolstellungen. > >> </blockquote> > >> > >> <h2>Fazit</h2> > >> Es ist zu befürworten, dass die Stadt Dortmund das Offene Format PDF/A > >> für den Austausch von unveränderlichen Daten verwendet und zur > >> Erstellung dieser Dokumente Freie Software einsetzt. Das OOXML-Format > >> hält <em>Do-FOSS</em> jedoch für ungeeignet, um einen > >> herstellerneutralen Austausch von Dokumenten zu ermöglichen. Interne > >> Abhängigkeiten bei der Softwareausrichtung der Stadt werden hier an die > >> Bezirksvertretungen weitergegeben und zwingen die Bezirksvertreterinnen > >> und Bezirksvertreter daher auch weiterhin Produkte eines speziellen > >> Herstellers zu verwenden. > >> > >> Es wäre wünschenswert, wenn die Stadtverwaltung eine Lösung finden > >> würde, um den freien Dokumentenaustausch mit Personen zu ermöglichen, > >> welche keine Arbeitsgeräte von der Stadt Dortmund gestellt bekommen. > >> -------------------------------- > >> > >> [1] > >> https://orga.do-foss.de/attachments/download/616/2015-05-03%20-%20Dateianhaenge%20in%20Freien%20und%20Quelloffenen%20Formaten.pdf > >> [2] > >> https://orga.do-foss.de/attachments/download/737/2015-09-22%20-%20Stadt%20Dortmund%20-%20BV%20Aplerbeck%20-%20Anfrage%20zu%20Dateianhaengen%20in%20Freien%20und%20Quelloffenen%20Formaten.pdf > >> [3] https://pad.foebud.org/cZHr3Q2hbP > >> > >> > >> Viele Grüße > >> Till > >> > >> > >> -- > >> Dipl.-Inf. Till Schäfer > >> TU Dortmund University > >> Chair 11 - Algorithm Engineering > >> Otto-Hahn-Str. 14 / Room 237 > >> 44227 Dortmund, Germany > >> > >> e-mail: [email protected] > >> phone: +49(231)755-7706 > >> fax: +49(231)755-7740 > >> web: http://ls11-www.cs.uni-dortmund.de/staff/schaefer > >> pgp: > >> https://keyserver2.pgp.com/vkd/SubmitSearch.event?&&SearchCriteria=0xD84DED79 > >> > > > > - -- Till Schäfer Do-FOSS - Selbstbestimmung braucht Freie Software die Initiative für Freie und Quelloffene Software für die Stadt Dortmund Web: http://do-foss.de/ Twitter: https://twitter.com/do_foss Profil: http://blog.do-foss.de/autor/till-schaefer/ Mail: [email protected] PGP-Schlüssel: DL: http://orga.do-foss.de/attachments/download/37/public-key-till-schaefer.asc SKS: https://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=vindex&search=0x83B71CA30F17E717 -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2 iQIcBAEBCAAGBQJWFQ6tAAoJEIO3HKMPF+cX+4AP/jWnJONFmQGBR1m5PNXH1Aao c1EgUt7bXQc2D26/cKvstc0Q3AipEeLqMOxo/Bla2BU8As6q8Po9NUUk9EEghlc3 DcRBOzuV94laXcLpsg2d916HD4gGnwIuMaHjMwRbVqc6C+WpTG0avRfyu2Y173V1 dl27ilpQAqYV/dOeWr5bxAZykZ5BZjACkLSpSdMu4v7FpXo7SEyEveJZoBg5wzli m4clYfx7y+v0X3wGqGY+YFIOREHG559XTYKYfjLvH4h5Mcke4uP9Tj1CNAaqH+uH kI6TtHN6uBBJDdhh7VndTDhkf4IgazXOgWYTJ57gSD83LJtuAtY3FbNXmyIb/4J4 nDfCPiKyx6yCNVl/BKBXb7GTM51xMi8i6DhHFTkYZdGztCee36+7LaL6fwMzLUOL 2ix/8VCwsdQHdpkzm2Vy+f2XtEQi/47RHbAqjjmv5E3Zxeggmy1+AJCng4raCQ0G hkWqiiUxTluo/asRB3oK3kY0jLsBRWWLjHAjY3tpZJdB7T86uQpj3FCjDqO3g49V dFRIjIExf4A9VwAqAMOVUE1lZ3mfdxrrmTA4J1EYR3qumlGYmkYTa3VxsUIB4X22 0fbi81h+O/0to/JaD3DC0MYaCcm/5X4aQTHTvlgV7i2TQzba53CQMw9c15r9nFND O5C0mrcUWBpWVPlntHB1 =UerE -----END PGP SIGNATURE----- -- Liste abmelden mit E-Mail an: [email protected] Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
