Hallo, Habe momentan noch Office 2013 - gratis Jahr läuft bald aus. Also ich kann Dokumente liefern, wenn ich weiß was drin sein soll :)
Am 10. Oktober 2015 15:20:58 MESZ, schrieb "Till Schäfer" <[email protected]>: >Hallo Florian, >danke für den praktischen Hinweis. Ich denke im weiteren Verlauf der >Diskussion können wir diesen noch gut einbauen. Aktuell sind wir bei >OOXML jedoch noch nicht in der Lage dieses zu validieren, da es sich >bei der Stadt nur um ein "wir können das jetzt" handelt und in der >Praxis noch nicht umgesetzt wurde. Trotzdem wäre es interessant das mal >privat zu testen. Ich besitze jedoch kein MS-Office 2013... wenn hier >jemand ein paar Dokumente zur Verfügung stellt, könnte man die da mal >testweise durch jagen. > >VG Till > >Am Mittwoch, 7. Oktober 2015, 17:28:45 schrieb Florian Reisinger: >> Hallo, >> >> Mal kurz ne Frage.... Habt ihr ein (komplexes, den Anforderungen der >Stadt entsprechende) Dokument geprüft, ob OOXML bzw. ODF den Standard >einhalten? Bei richtigen Einstellungen (also strict oder 1.2) >> http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=5124 und >https://odf-validator.rhcloud.com. So kann man wohl am besten zeigen. >Vielleicht auch vorher/nachher (also ooxm erstellen und mit LibreOffice >/ anderes Office öffnen und PDF exportierten. Damit könnte man die >Praxistauglichkeit argumentieren. >> >> Am 07. Oktober 2015 15:22:32 MESZ, schrieb "Till Schäfer" ><[email protected]>: >> >Hi, >> >vielen Dank für deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung >mit >> >unserem Entwurf. >> > >> >Am Dienstag 06 Oktober 2015, 23:52:16 schrieb Regina Henschel: >> >> Hallo Till, >> >> >> >> ich habe manches gelöscht, worauf ich mich nicht beziehe, damit es > >> >> übersichtlich bleibt. >> >> >> >> Till Schäfer schrieb: >> >> [..] >> >> > >> >> > Aber hier nun der Entwurf der etwas übersichtlicher auch im >> >> > editierbaren Foepad [3] zu finden ist: >> >> [..] >> >> > >> >> > <h2>Abschnitt 2: Das OOXML-Format und seine Tauglichkeit als >> >> > Austauschformat</h2> >> >> > >> >> > Als Möglichkeit zum Versenden von editierbaren Anhängen gibt die >> >> > Stadt Dortmund das OOXML-Format (Office Open XML) von Microsoft >an. >> >> > Die Stadt spricht hier vom DOCX-Format, was sich auf die >> >Dateiendung >> >> > (.docx) von Dokumenten im OOXML-Format bezieht. Beide Begriffe >> >meinen >> >> > dasselbe; wir werden im Folgenden jedoch den Begriff OOXML >> >> > verwenden, da dieser auch in der entsprechenden ISO-Norm ISO/IEC >> >> > 29500 verwendet wird. >> >> >> >> In wieweit DOCX-Format und OOXML "dasselbe" sind wäre zu >diskutieren, >> > >> >> ist aber hier nicht relevant. >> >Ja, das Schreiben der Stadt meint hiermit allerdings das selbe. Sie >> >sagen ja auch, dass das DOCX-Format ISO-genormt sei. >> > >> >> >> >> > >> >> > Der Abschnitt im Wortlaut: >> >> >> >> <blockquote> >> >> > Die Umstellung der städtischen PC’s [sic!] auf Microsoft Office >> >2013 >> >> > steht vor dem Abschluss. Microsoft Office 2013 erstellt >Dokumente >> >> > nicht mehr in geschlossenen Formaten wie DOC, sondern im >> >quelloffenen >> >> > DOCX-Format. Diese Formatspezifikation wurde ECMA International >von >> >> > Microsoft zur Standardisierung vorgelegt, worauf die >> >> > Erstveröffentlichung als Norm ISO/IEC 29500 im Jahre 2008 >erfolgte. >> >> > Mit dieser Version von Microsoft Office können dann auch >> >> > Informationen ohne Konvertierung als Anhang versendet werden. >> >> </blockquote> >> >> > >> >> > Obwohl es sich bei der ISO-Norm offiziell um einen Offenen >Standard >> >> > handelt, wird diese Wahl in Abschnitt 3 des Antwortschreibens >> >> > ausführlich begründet. Dass ein solcher ISO-Standard noch weiter >> >> > durch Argumentation gestützt werden muss, hat nach Meinung von >> >> > <em>Do-FOSS</em> folgende Gründe: >> >> > >> >> > <h3>OOXML wird ausschließlich von Microsoft Office 2013 >unterstützt >> >> > und eignet sich daher nicht als Offenes Austauschformat</h3> >> >> > >> >> > Zum jetzigen Zeitpunkt wird die OOXML-Norm ausschließlich von >> >> > Microsoft Office 2013 umgesetzt. Das verwundert insofern nicht, >> >als >> >> > dass Microsoft dieses Format im Alleingang entwickelt und der >ISO >> >zur >> >> > Normierung vorgeschlagen hat. Aber selbst Microsoft Office 2013 >> >> > speichert in der Standardeinstellung Dokumente immer noch in >einer >> >> > nicht standardisierten Variante. Damit im OOXML-Standard >> >gespeichert >> >> > wird, muss beim Speichern eines Dokumentes explizit das Format >> >> > "Strict Open XML Document (.docx)" ausgewählt werden. Andere >> >> > Programme - inklusive aller älteren Microsoft-Office-Versionen - >> >> > unterstützen den OOXML-Standard nicht. Daher ist es fraglich, >> >> > inwiefern das OOXML-Format als herstellerunabhängiges und >> >> > plattformübergreifendes Austauschformat und somit als Antwort >auf >> >die >> >> > Anfragen der Politik geeignet ist. >> >> >> >> Auch SoftMaker kann OOXML lesen und schreiben und unterstützt über > >> >> Windows hinaus auch Android. Wie gut die Norm umgesetzt wird, kann >> >ich >> >> allerdings nicht sagen. Berücksichtigt man darüber hinaus noch die > >> >> Fähigkeiten von LibreOffice OOXML lesen und schreiben zu können >und >> >die >> >> Bemühungen Microsofts für MAC, dann halte ich >"herstellerunabhängiges >> > >> >> und plattformübergreifendes Austauschformat" bei OOXML für >erfüllt. >> >Um welche Variante handelt es sich denn hier? Laut meines Wissens >sind >> >nur die MS-Produkte in der Lage strict zu speichern [1]. Es kann >aber >> >natürlich auch sein, dass ich hier etwas übersehen habe. Eine >> >Voraussetzung für das ISO-Norm-Konforme Verhalten ist meines >Wissens, >> >dass neue Dokumente in strict gespeichert werden. >> > >> >[1] >> >>https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software_that_supports_Office_Open_XML#ISO.2FIEC_29500:2008_.2F_ECMA-376_2nd_edition_implementations >> >> >> >> > >> >> > Nun mögen sich Anwender von Mcrosoft-Office-2003/2007/2010, >> >> > Libre-/OpenOffice und einigen weiteren Produkten fragen, warum >sie >> >in >> >> > diesen Programmen Dokumente mit der Dateiendung .docx öffnen und >> >> > speichern können. Dies ist dadurch zu erklären, dass in der >Praxis >> >> > nur wenige Dokumente mit der Dateiendung .docx tatsächlich auch >> >der >> >> > ISO-Norm ISO/IEC 29500 entsprechen. In der Standardeinstellung >von >> >> > Microsoft Office 2013 und in allen älteren Versionen von >Microsoft >> >> > Office werden Teile des Dokuments in proprietären Formaten >> >> > abgespeichert, welche nicht standardisiert wurden. Daher müssen >> >> > andere Softwarehersteller die Spezifikationen von diesem >> >> > Dateiformaten in langwierigen Testreihen erraten (Reverse >> >> > Engineering), was zu Formatierungsfehlern beim Austausch >solcher >> >> > Dokumente führt. >> >> >> >> Das ist nicht richtig. Microsoft hat alle Office-Formate >offengelegt. >> > >> >> Die Probleme entstehen, weil es Features in einem Format gibt, die >es >> >im >> >> anderen Format nicht gibt. Das gilt sowohl für ODF -> OOXML als >auch >> >> umgekehrt. >> >> >> >es gibt sicherlich auch technische gründe.... >> > >> >> Desweiteren kannst du Microsoft nicht vorwerfen, in den Produkten >> >nicht >> >> vollständig der Norm zu entsprechen. Produkte entwickeln sich und >> >auch >> >> schon vorhandene nicht genormte Features müssen zumindest eine >> >zeitlang >> >> für Rückwärtskompatibilität gepflegt werden. Auch LibreOffice >benutzt >> >in >> >> der Standardeinstellung "1.2 extended" Features, die in der >ODF-Norm >> >> noch nicht enthalten sind. >> >Sind denn auch die binären Bestandteile von OOXML vollkommen offen >> >gelegt? >> >Gibt es über die nicht-genormten MS-"extensions" eine Dokumentation? >> >Ich meine der Unterschied bei Libre-Office ist doch zumindest, dass >die >> >extended Features eine quelloffene Referenzimplementierung haben. >Oder >> >kann man hier das Open XML Format SDK als Referenzimplementierung >für >> >die MS-Erweiterungen ansehen? >> >Ich sehe ein, das es sinnvoll sein kann und in den meisten Fällen >auch >> >ist Erweiterungen zu implementieren bevor diese in den Standard >> >aufgenommen werden. Dies stellt meiner Meinung nach jedoch kein >Problem >> >dar, wenn die Stadt z.B. auch den Standard ODF 1.2 einstellen kann. >(so >> >wie ja auch strict in MS-Office erst eingestellt werden muss). >> > >> > >> >> >> >> Aus diesen Gründen hat sich z.B. Großbritannien auf >> >> > den OpenDocument-Standard anstelle des OOXML-Formats festgelegt >(UK >> >> > Open Standards principles: >> >> > >> >>https://www.gov.uk/government/publications/open-standards-principles/open-standards-principles >> >> > + Meldung GOV.UK >> >> > >> >>https://www.gov.uk/government/news/open-document-formats-selected-to-meet-user-needs) >> >> > >> >> > <h3>Das OOXML-Format wird von vielen Institutionen, welche sich >> >mit >> >> > Offenen Standards beschäftigen, nicht anerkannt</h3> >> >> > >> >> > Das Ziel eines Standards in der Softwareentwicklung ist die >> >> > Interoperabilität, also das reibungslose Zusammenwirken von >> >> > unterschiedlichen Softwarebestandteilen oder -produkten zu >> >> > garantieren. Offene Standards garantieren darüber hinaus, dass >> >diese >> >> > Interoperabilität nicht durch Geheimhaltung, Monopolrechte oder >> >> > finanzielle Hürden eingeschränkt werden kann. Somit ist jeder >> >> > Hersteller frei, einen Offenen Standard ohne Einschränkungen zu >> >> > verwenden, und bekommt die Rechtssicherheit, dass diese >Verwendung >> >> > auch in der Zukunft auf juristischem Wege nicht eingeschränkt >> >werden >> >> > kann. >> >> > >> >> > Um diese Herstellerneutralität umzusetzten, fordert z.B. das >> >> > <strong>European Interoperability Framework</strong> >> >> > (http://ec.europa.eu/idabc/en/document/3473/5585.html#finalEIF) >der >> >> > Europäischen Kommision, dass ein Offener Standard in einem >> >> > transparenten, beteiligungsoffenen Prozess von einer >gemeinnützigen >> >> > Organisation entwickelt und gepflegt wird. Insbesondere muss ein >> >> > Offener Standard bereits auf herstellerübergreifender Basis >> >> > implementiert worden sein, um zu einem Offenen Standard erhoben >zu >> >> > werden. <Fußnote 1: siehe auch Orginaltext> So schreibt auch >die >> >> > Free Software Foundation Europe: >> >> > >> >> > <blockquote> Ein Offener Standard bezieht sich auf ein Format >oder >> >> > Protokoll, das: [...] in verschiedenen vollständigen >> >> > Implementierungen von verschiedenen Anbietern oder als >vollständige >> >> > Implementierung gleichermaßen für alle Beteiligten [verfügbar >ist]. >> >> > </blockquote> >> >> > >> >> > Die herstellerübergreifende Implementierung ist bei OOXML >jedoch >> >> > nicht gegeben (s.o.). Selbst Microsoft konnte zum Zeitpunkt der >> >> > Standardisierung durch das ISO-Gremium keine eigene >Implementierung >> >> > vorweisen. >> >> > >> >> > <Fußnote 1> The standard is adopted and will be maintained by a >> >> > not-for-profit organisation, and its ongoing development occurs >on >> >> > the basis of an open decision-making procedure available to all >> >> > interested parties (consensus or majority decision etc.). ></Fußnote >> >> > 1> >> >> >> >> Die Weiterentwicklung von OOXML liegt bei der ISO beim JTC 1/SC >> >34/WG4. >> >> Dort ist Microsoft nicht dominierend. >> >Die Frage die sich mir hier eher gestellt hat war, wie viel die Norm >> >überhaupt mit der Realität zu tun hat. Es hilf ja nicht, wenn die >> >Dokumente in einem anderen (nicht offenen) Format im Umlauf sind; >für >> >die Norm aber fast keine Implementierungen existieren. >> > >> > >> >> >> >> > >> >> > <h2>Abschnit 3: Stadt Dortmund verweist erstmalig auf ihre >> >> > Herstellerabhängigkeit</h2> >> >> >> >> [..] >> >> > Der Abschnitt im Wortlaut: <blockquote> Die Stadt Dortmund >setzt >> >in >> >> > den einzelnen Stadtämtern eine Reihe von IT-Fachverfahren ein. >Die >> >> > Auswahl solcher Anwendungen erfolgt grundsätzlich durch >> >öffentliche >> >> > Ausschreibungen, wobei neben den fachlichen Anforderungen in >hohem >> >> > Maße auch die Kosten (Open Source) berücksichtigt werden. >> >> > >> >> > Die Mehrzahl der Softwarehersteller bietet als Schnittstelle in >> >ihren >> >> > Anwendungen, beispielsweise für das Erstellen von Bescheiden, >neben >> >> > Microsoft Office keine weiteren Produkte an. >> >> > >> >> > Im Zuge der Prüfung eines Einsatzes von OpenOffice wurde >seitens >> >des >> >> > StA 10 eine Anfrage an Verfahrenshersteller gerichtet, die >solche >> >> > Schnittstellen im Arbeitsablauf ihrer Programme verwenden. Von >41 >> >> > angeschriebenen Herstellern waren nur drei bereit, Open Office >zu >> >> > unterstützen. Die Firma SAP unterstützt ausdrücklich in seiner >> >> > Office-Integration OpenOffice und auch LibreOffice nicht mehr, >> >> > sondern nur noch Microsoft Office. Als Folge dieser >> >> > Anbieterausrichtung käme lediglich eine Mischumgebung aus >> >LibreOffice >> >> > / OpenOffice sowie Microsoft Office in Frage. Arbeitsplätze, die >> >> > nicht an Fachverfahren angebunden sind oder aus anderen Gründen >> >> > nicht zwingend Microsoft Office benötigen, würden dann mit >> >> > LibreOffice / OpenOffice ausgestattet. >> >> > >> >> > Das Ergebnis der von StA 10 erstellten >> >Wirtschaftlichkeitsbetrachtung >> >> > (WiBe 21) ist, sowohl aus Kosten- als auch aus Nutzensicht, >dass >> >ein >> >> > alleiniger Einsatz von Microsoft Office 2013 (ohne Mischumgebung >> >mit >> >> > LibreOffice / OpenOffice) auf allen IT-Arbeitsplätzen der >> >> > Stadtverwaltung die kostengünstigste Alternative ist. ></blockquote> >> >> > >> >> > Mit ihrer Argumentation verweist die Stadt Dortmund erstmals >> >> > offiziell auf ihre Herstellerabhängigkeit. Die Auswahl der >> >einzelnen >> >> > Softwarelösungen kann nicht unabhängig voneinander erfolgen, da >die >> >> > Schnittstellen zwischen diesen Anwendungen auf Microsoft Office >> >> > beschränkt sind. >> >> >> >> Die Abhängigkeit entsteht aber nicht durch das Dateiformat, >sondern >> >> dadurch dass die Verknüfungen über die API erfolgen. Solche >> >> Abhängigkeiten würden genauso entstehen, wenn die API von >LibreOffice >> > >> >> benutzt wird. >> >Was ich auch als Problem ansehen würde. Es müsste hier >> >herstellerunabhängige Schnittstellen geben oder zumindest eine >breite >> >Kompatibilität von Seiten der Stadt angestrebt werden. Das Problem >ist >> >meiner Ansicht nach, dass die Stadt zwar eigentlich >herstellerneutral >> >ausschreiben muss, praktisch dazu aber keine Möglichkeit hat. Jedes >> >Produktupgrade (z.B. von Win XP auf Win7, von Office 2003 auf 2013, >> >etc.) ist damit eigentlich schon entschieden bevor der Rat darüber >> >entscheiden kann. Der Rat kann nur noch entscheiden: sind wir bereit >> >uns Handlungsunfähig zu machen oder setzen wir die vorhandene >Software >> >weiter ein (auch wenn diese u.U. zu teuer, technisch unzureichend, >etc >> >ist). >> > >> > >> >> >> >> [..] >> >> >> >> > >> >> > <h2>Fazit</h2> Es ist zu befürworten, dass die Stadt Dortmund >das >> >> > Offene Format PDF/A für den Austausch von unveränderlichen Daten >> >> > verwendet und zur Erstellung dieser Dokumente Freie Software >> >> > einsetzt. Das OOXML-Format hält <em>Do-FOSS</em> jedoch für >> >> > ungeeignet, um einen herstellerneutralen Austausch von >Dokumenten >> >zu >> >> > ermöglichen. Interne Abhängigkeiten bei der Softwareausrichtung >der >> >> > Stadt werden hier an die Bezirksvertretungen weitergegeben und >> >> > zwingen die Bezirksvertreterinnen und Bezirksvertreter daher >auch >> >> > weiterhin Produkte eines speziellen Herstellers zu verwenden. >> >> > >> >> > Es wäre wünschenswert, wenn die Stadtverwaltung eine Lösung >finden >> >> > würde, um den freien Dokumentenaustausch mit Personen zu >> >ermöglichen, >> >> > welche keine Arbeitsgeräte von der Stadt Dortmund gestellt >> >bekommen. >> >> >> >> OOXML ist dank LibreOffice und SoftMaker herstellerneutral genug, >> >dass >> >> man nicht mit Microsoft Office arbeiten muss. >> >s.o. Ich denke es gibt hier einen Unterschied zwischen Norm und >Praxis. >> >Libre-Office implementiert meines Wissens ebenfalls nicht den >> >strict-Standard. >> > >> >> >> >> Mir erscheint es wichtiger, dass die Stadt Dortmund Vorbilder und >> >> Richtlinien für Dokumente entwickelt, die sich problemlos zwischen >> >OOXML >> >> und ODF konvertieren lassen, und dass in der Stadtverwaltung >> >prinzipiell >> >> eingehende Dokumente auch im ODF Dateiformat ohne Murren akzepiert > >> >> werden, und dass auf Wunsch auch Dokument im ODF Format erstellt >> >werden. >> >Das ist ein guter Hinweis, den wir so auch aufnehmen werden. >> > >> >> >> >> Selbst wenn sich die Stadt Dortmund für Dokumentenaustausch darauf > >> >> einließe nur das ODF Format zu benutzen, würde dies nicht zwingend >> >eine >> >> Abkehr von Microsoft Office bedeuten. Auch bei Microsoft Office >ist >> >das >> >> ODF Format jederzeit unter "Speichern unter" erreichbar. Und >wirklich >> > >> >> schlecht ist die Umsetzung von ODF in MS Office 2013 nicht. >> >Das wäre an dieser Stelle für uns auch OK (auch wenn wir an anderer >> >Stelle natürlich für den Einsatz Freier Software argumentieren). Wir >> >wollen aber nicht, dass diese Wahl auch die Wahl der Software der >> >Bezirksvertretungen beeinflusst. Der Knackpunkt scheint uns hier >aber >> >zu sein, vor allem die Schnittstellen zu standardisieren und darüber >> >eine gewisse Herstellerneutralität zu erreichen. >> > >> > >> >Viele Grüße >> >Till >> >> >> >> Mit freundlichen Grüßen >> >> Regina >> >> >> >> >> >> >-- >Dipl.-Inf. Till Schäfer >TU Dortmund University >Chair 11 - Algorithm Engineering >Otto-Hahn-Str. 14 / Room 237 >44227 Dortmund, Germany > >e-mail: [email protected] >phone: +49(231)755-7706 >fax: +49(231)755-7740 >web: http://ls11-www.cs.uni-dortmund.de/staff/schaefer >pgp: >https://keyserver2.pgp.com/vkd/SubmitSearch.event?&&SearchCriteria=0xD84DED79 > >-- >Liste abmelden mit E-Mail an: [email protected] >Probleme? >http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ >Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de >Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ >Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert -- Diese Nachricht wurde von meinem Android-Mobiltelefon mit K-9 Mail gesendet. -- Liste abmelden mit E-Mail an: [email protected] Probleme? http://de.libreoffice.org/hilfe-kontakt/mailing-listen/abmeldung-liste/ Tipps zu Listenmails: http://wiki.documentfoundation.org/Netiquette/de Listenarchiv: http://listarchives.libreoffice.org/de/discuss/ Alle E-Mails an diese Liste werden unlöschbar öffentlich archiviert
