Le 07/02/2015 13:46, Ville numérique a écrit :
"et de détournements de fonds publics."
accusation grave. Peut être qu'il est possible de la soutenir - devant les
juges et pas administratifs mais pénal - dans certains cas. Généraliser me
parait d'autant plus gênant que pour suivre certaines DSP (depuis la conception
de l'idée jusqu'au suivi plus de 10 ans après l'attribution) je n'ai pas le
sentiment d'avoir côtoyé des personnes qui se seraient enrichies grâce à cela.
C'est comme si vous disiez qu'à l'époque des marchés truqués d'Ile France qui
ont conduit
- Oui il y a détournements de fonds publiques sous forme de subventions
indues aux gros opérateurs privés (pardon si je froisse mais dans le 92
vous avez fait fort!).
"Vous avez fait fort" : ne mélangez pas les villes et les habitants du 92 avec
la décision du président du conseil général de l'époque, qui en attribuant 59M€ de
subvention à ce projet voulait griller tout le monde avec son (notre) fric et à mis la
panique chez les maires (regroupés par exemple dans l'AVICA), car derrière les opérateurs
ont vu l'opportunité de se gaver au détriment du public. Les conseillers généraux n'ont
pas été unanimes sur ce projet. Les maires de nombre de communes non plus. Le président
actuel du CG92 a accepté par obligation, et se trouve bien content d'avoir une raison
d'arrêter les frais (ce qui n'est pas gagné d'ailleurs).
Déjà on va remettre les choses a leur place, le président du conseil ne
prend pas de décisions de ce type de façon unilatérale, l'ensemble de
l'assemblé départementale a approuvé par un vote a la majorité cette
décision.
Et que je sache les élus siégeant a cette assemblée sont tous issu des
élections cantonales. De là a dire que l'on a les élus que l'on mérite
il n'y a qu'un pas et la responsabilité est donc bien collective!
Le constat reste cependant entier, ces sommes n'auraient jamais du
pouvoir être attribuées au délégataire.
Il y a bien une défaillance de contrôle dans l'attribution des crédits
qui aurait du être relevé a minima par la Chambre Régionale des Comptes.
Je me trompe?
Parce-qu’aller se tirer la bourre en ville partout ou la couverture
cuivre est, pour l'instant, suffisante, quand les ruraux sont en
gravissime déficit en matière d’accès @, çà tiens de la schizophrénie!
"cuivre suffisant" en zone dense/urbaine : vous disqualifiez votre propos
Vous le distordez, ce n'est pas mieux.
Utiliser "certains cartiers de Nanterre" ci-après, comme contre exemple
au "desert Français", quand ce sont des cantons au grand complets qui
sont dans la panade en province ne me parait pas très cohérent.
par méconnaissance de la réalité, ou bien
vous observez le territoire à partir d'un satellite géo-stationnaire et encore
pas très précis.
Ca doit etre ca :)
Pour un exemple certains quartiers de Nanterre ont en adsl largement moins
qu'une colo de la ville dans la montagne à coté de la Bourboule ou une autre
dans l'Yonne ou une autre à la campagne près de Nevers. Heureusement nous en
avons une autre pour entrer dans le cliché, en Vendée à 7km du NRA où même le
RE-ADSL a du mal à passer.
Pour information avant d'être en région parisienne j'étais dans un département
rural (343.000 habitants, 400.000 bovins 400.000 ovins) cela aide aux
comparatifs ;-)
Vous devriez donc comprendre mieux que quiconque mon propos!
certes mais quand vous bossez 50 ou 60 heures par semaine, avec pour seuls congés
quelques jours fériés a >droite et a gauche, que vous êtes pénalement
responsable des bourdes de vos employés, qu'une
procédure au TA peu durer plusieurs années et entrainera immanquablement des
mesures de rétorsion
Désolé d'être un peu dur, mais le rôle des élus c'est aussi de ne pas confier
la réalisation d'un ouvrage public durable et compliqué à une entreprise dans
votre situation. La prise de risque sur la pérennité est prise en compte.
En gros, cela reviens a dire qu'il faut s'appeler Veolia pour savoir
conduire un bus de ramassage scolaire au centre du Morvant;
SAUR pour savoir gérer la distribution d'eau d'une commune de 150 habitants;
Etre Gadzart génie climatique pour savoir poser une chaudière a gaz dans
une maison!
Notre métier fait partie des plus normés qui soient, tant sur le GC que
sur le L1/2/3 et tout ce qui va autour, régulation incluse...
Cependant, quand vous avez des entreprises Espagnoles, Lituaniennes ou
Polonaises qui viennent faire cette fameuse réalisation en sous
traitance de sous traitants de Vinci, Eiffage and Co, elle est ou la
sécurité, ou le zero risque?
Le couts est supérieur pour un rendu final largement discutable car
manifestement, cela ne gêne personne de voir ces entreprise tirer de la
fibre dans des fourreaux à la mini pelle.
Curtrieusement les bureaux de controle ne disent rien mais bonjour la
longévité du réseau!
Si votre argument est vrai, il est donc totalement inutile de faire des
appels d'offres!
Annoncez la couleur clairement, partagez le gâteaux avec les grosses
entreprises tellement plus rassurantes pour vous, et nous réaliserons de
toutes façons en sous traitance ce que vous avez refusé de nous
attribuer en direct!
Ca fera gagner du temps à tous le monde et perdre beaucoup d'argent aux
citoyens payant l’impôt.
Ce qui est acceptable pour une opération ponctuelle sur 3-4 ans ne l'est pour une DSP de 20 ans qui couvre un
département ou une région et jusqu'à plusieurs millions de foyers. ce qui ne signifie pas que les
"gros" garantissent la perennité. Sur une DSP en RP, c'est après un premier échec et un 2ème appel
d'offres que depuis 2008 une DSP à cible "entreprises" et "zones à haute densité
économique" fonctionne bien et avec des coûts acceptables, bien que selon les natures de projets cela
reste améliorable.
Ce n'est pas parce-qu’un projet mal branlé, mal planifié, mal contrôlé a
échoué que c'est le cas de tous!
Cela n'interdit pas que la loi et son application soient mieux articulés pour
intégrer le tissu local d'entreprises. J'ai d'ailleurs exprimé ce volet sur
lafibre.info à propos du THD en milieu rural.
En revanche tel que sont - idiotement - poussées les offres grand public de
type triple, quadruple play à partir des offres de services des gros opérateurs
nationaux, une multitude de petits opérateurs locaux sont ingérables au niveau
du SI et de l'interconnexion toujours plus consommateurs de compétences
pointues et cachées et critiques. Ce n'est pas sur cette liste que cette
complexité sera contestée.
Argument irrecevable, nous sommes plusieurs centaine a etre la preuve
que cela fonctionne quand c'est bien concu.
Nous avons tous ici un ou plusieurs produit d'Interco Orange et tous
essayés des produits d'interco Completel/SFR.
Succes pour l'un echec total pour les autres.
Donc sortons la TV et du x play. Jouons de la neutralité du net (technique
notamment).
Et là il sera plus facile aux collectivités d'aider à l'émergence (car quand même
représenter l'intérêt général c'est leur vocation, d'ailleurs j'ai horreur du terme
"administré" qui vient du pouvoir centralisateur d'antan) d'offres locales
raisonnablement mutualisées, sans empêcher que des communautés d'intérêt puissent
réaliser ce qui leur parait utile (à leurs frais) en s'appuyant à prix coutant pourquoi
pas sur les infrastructures plus couteuses mutualisées.
par analogie pas de pistes cyclables et de tournées du boucher de campagne (ou
boulanger) si il n'y a pas eu (en général) des routes locales, nationales.
Ce qui va se passer c'est qu'un ensemble de petits acteurs excédés par
la bêtise des élus sur le sujet, vont finir par créer leur propres
petites infrastructures que vous jugerez évidement techniquement
défaillantes mais qui auront eu le mérite de démontrer qu'une autre
approche, plus citoyenne et plus efficace est possible.
Oubien un de ces 4 un milliardaire mexicain va s’apercevoir de l'ineptie
totale de ce qui se passe au sein de la 6eme puissance économique
mondiale (oui on a reculé derrière l’Angleterre).
Et là il sera trop tard pour venir pleurer...
________________________________________
De :frnog-requ...@frnog.org [frnog-requ...@frnog.org] de la part de slesimple
[slesim...@laposte.net]
Date d'envoi : samedi 7 février 2015 11:00
À :frnog-m...@frnog.org
Objet : [FRnOG] [MISC] Argent public dans les DSP/Affermages et autres RIP
Bonjour,
J'ouvre un nouveau sujet qui va manifestement enflammer les débats car
selon la position de chacuns (Fonctionnaire Territorial, Employé d'un
gros opérateur, d'une DSP, opérateur de petite ou moyenne taille ou
simple citoyen intéressé à la chose), la vision que l'on a des usages de
fonds publics en faveur du développement du THD est extrêmement différente.
D'aucuns, dont je fais partie, ancien opérateur de taille moyenne,
ancien employé de "gros opérateurs" et citoyen intéressé, considèrent
l'action publique dans le développement du THD comme une énorme gabegie,
produite en dépits du bon sens, et j'ose le dire sans ambages, teintée
de copinages, d'intérêts partisans et de détournements de fonds publics.
- Oui il y a défaillance totale du contrôle de l'usage de fonds publics
par les DSP.
(la mécanique a déjà été décrite ici même hier soir)
- Oui il y a impunité totale sur les AO bidonnés des CG dans la
réalisation de leurs SDAN.
- Oui il y a foutage de gueule dans les attributions de marchés d'AMO/AMOE.
- Oui il y a détournements de fonds publiques sous forme de subventions
indues aux gros opérateurs privés (pardon si je froisse mais dans le 92
vous avez fait fort!).
- Oui il y a blocage total de l’émergence de petits acteurs régionaux
dans le déploiement des réseaux par refus systématique des autorisations
de voirie, accordés par ailleurs à Orange/SFR/By-Tel/Altice & co.
Je suis probablement trop véhément pour paraitre crédible mais qui,
parmi les opérateurs de cette liste, n'a pas été écarté d'un AO PRM en
faveur d'OBS, plus cher et plus long à iso périmètre technique?
Sans jamais pouvoir obtenir le,moindre détail sur les raisons de cet
écartement hormis une note technique insuffisante mais non justifiées
(au passage merci pour les pros que nous sommes!)
Qui ne s'est jamais interrogé sur l’omniprésence de certains (enfin un
surtout) cabinets de conseil au sein des Conseil Régionaux et Généraux?
Qui ne s'est jamais vu refuser une subvention ou financements BPI/CDC
pour constater que cette même subvention, parfois augmentée de plusieurs
dizaines, voir centaines de milliers d'euros, est offerte 3 mois plus
tard à Numéricable pour rallumer un réseau Coax, ou SFR Collectivité
pour poper une Zone d'Activité qui devrait normalement être incluse dans
la DSP locale?
Vous me rétorquerez qu'il existe un tribunal administratif pour
contester, certes mais quand vous bossez 50 ou 60 heures par semaine,
avec pour seuls congés quelques jours fériés a droite et a gauche, que
vous êtes pénalement responsable des bourdes de vos employés, qu'une
procédure au TA peu durer plusieurs années et entrainera immanquablement
des mesures de rétorsions et que tout cela vous coutera un bras et un
œil en frais d'avocats...
Vous la fermez, vous avalez la couleuvre et vous passez à autre chose,
ou vous vendez et vous envoyez paître tout ces messieurs, c'est mon cas!
Bref, vu de mon balcon il y a un énorme problème dans l'usage des fonds
publiques sur le THD.
En la matière, les Elus ne prennent pas de décisions pour le bien commun
ou sur la base de l'agenda 2020 de l'UE qui impose aux états de
permettre à tous les citoyens de l'UE un accès@ a 30meg symétriques,
avec au minimum 100meg pour 50% d'entre eux. Quand on en est encore a se
pignoler avec des déploiement ADSL a 2Meg poussifs dans les zones
rurales, ici en France, en 2014, c'est que l'on a soit rien compris au
film, soit que l'on se fout du monde ouvertement.
Tant qu'un modèle de déploiement n'aura pas été imposé par l'autorité,
nous assisterons au pire gaspillage que l'on puisse imaginer sur cette
question.
Commençons par l'interdiction absolue aux collectivités d'investir dans
toute techno autre que la fibre, interdit la subvention Satellite,
interdit les PRM et autres NRA MED, interdit la subvention pour passer
une antenne en 3G ou 4G parce-que la maison d'un député/sénateur/VP de
CG/président de ComCom n'est couverte qu'en Edge!
Obligation de favoriser les acteurs locaux dans les AO de déploiements
FO au détriment des grands acteurs dont la défaillance en investissement
est avérée et constatée (Parlons des zones AMI par exemple!).
"Parce-que ton boucher du coin, il connais forcément mieux les éleveurs
de ce même coin que le gros super marché qui importe sa viande
d'Irlande, d’Allemagne ou d'ailleurs dans l'UE!"
L’alternative plus acceptable pour les ENA/Ponts/Mines/X serait de les
contraindre a déployer 2 prises optiques rurales pour chaque prise
déployée en Zone Dense ou Moyennement Dense.
Cela est parfaitement compréhensible à tout à chacun, cela n'entrave pas
la concurrence, et place le curseur investissement d'une manière un peu
plus équilibrée que la régulation actuelle.
Parce-qu’aller se tirer la bourre en ville partout ou la couverture
cuivre est, pour l'instant, suffisante, quand les ruraux sont en
gravissime déficit en matière d’accès @, çà tiens de la schizophrénie!
Bon WE.
Seb.
Le 07/02/2015 00:09,br...@skiwebcenter.fr a écrit :
Merci mais le droit public et le CGCCT c'est un de mes dadas :)
Et si le contrôle de la légalité avait le temps de faire son boulot dans les
préfectures la France tournerai mieux aussi... au lieu de recevoir les
délibérations, les valider et attendre une contestation..
D'ailleurs le 92 qui cherche à vendre un réseau je me demande bien comment ils
peuvent réussir à déclasser un bien de retour public intégré au domaine public
pour le vendre.. (le domaine public étant par nature inaliénable) ..
-----Message d'origine-----
De : Ville numérique [mailto:ville.numeri...@mairie-nanterre.fr]
Envoyé : samedi 7 février 2015 00:08
À :br...@skiwebcenter.fr; 'Thomas Duboucher';frnog@frnog.org
Objet : RE : [FRnOG] Re: [MISC] Décret concernant le blocage des sites web
Désolé, en suivant plusieurs fils (sur mon portable à domicile + une connexion
distante sur une vm au boulot), mes yeux et mes doigts se sont croisés et j'ai
répondu sur cette discussion à un message issu d'une autre !
sorry encore.
NB pour le "n'importe quoi" et "l'argent public" : jeune (ou moins jeune)
Bruno, pour les cours de droit public et l'économie des DSP cela attendra lundi. Je vous ferai
grâce de mes références personnelles ;-) J'ai bien précisé la nuance avec les PPP que je qualifie
d'arnaque et je ne pense pas être seul !
Pour le week end se référer à un étudiant en droit.
ou wikipédia, qu'on peut toujours remettre en cause, c'est son charme. Voire
Légifrance.
"Le concessionnaire se rémunère directement auprès de l'usager par une
redevance fixée dans le contrat de concession, révisable selon une formule de
variation proposée dans le contrat et utilisant les principaux indices publiés par
l'INSEE. Bien que d'autres sources de financement puissent être autorisées, la
jurisprudence considère depuis CE, 1996, Préfet des Bouches du Rhône, qu'il y a
concession quand la rémunération est tout de même « substantiellement assurée par le
résultat d'exploitation du service. »
Dans ce type de contrat, la collectivité délégante est souvent dégagée de toute
charge financière d'investissement. En contrepartie, elle doit accepter une durée de
concession généralement plus longue que l'affermage (la durée maximale est fixée à
20 ans par la loi dans le domaine de l'eau potable, de l'assainissement, des ordures
ménagères " ...............................................................
________________________________________
De :br...@skiwebcenter.fr [br...@skiwebcenter.fr] Date d'envoi : vendredi 6
février 2015 23:27 À : Ville numérique; 'Thomas Duboucher';frnog@frnog.org
Objet : RE: [FRnOG] Re: [MISC] Décret concernant le blocage des sites web
Vous racontez n'importe quoi :)
Que ce soit en concessif ou affermage il y a toujours de l'argent public à la
base et pendant..
-----Message d'origine-----
De :frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de
Ville numérique Envoyé : vendredi 6 février 2015 20:43 À
:br...@skiwebcenter.fr; 'Thomas Duboucher';frnog@frnog.org Objet : RE :
[FRnOG] Re: [MISC] Décret concernant le blocage des sites web
C'est le principe d'une DSP concessive : construit par le délégataire privé,
qui se rémunère par l'exploitation pendant une certaine durée qui dépasse le
point mort du plan d'affaire. A l'issue, le réseau construit appartient à
l'autorité publique qui décide soit de l'exploiter elle même (avec des
prestataires techniques dans le cadre de marchés publics) en facturant
directement les usagers soit de refaire une DSP en affermage (donc entretien et
exploitation) le fermier se rémunérant sur les locations/services.
A ne pas confondre avec les PPP partenariats publics privés, qui au passage se
sont avérés une arnaque car utilisés dans des sauces où il n'y a pas d'usager
payant (les prisons par exemple) et qui ne sont que du financement déguisé avec
des clauses de révisions tout à la faveur du privé (bouygues et consorts
typiquement).
A noter qu'en matière de télécoms, le public se bouge (en tout cas s'est bougé
fin des années 90's début 20's) seulement sur constat de carence de
l'initiative privée (procédure juridique lourde menée en RP en 99 pour les
opérateurs grossistes fibre). les opérateurs adsl alternatifs s'appuient en
proche banlieue sur un RIP sans fi public.
________________________________________
De :br...@skiwebcenter.fr [br...@skiwebcenter.fr] Date d'envoi : vendredi 6
février 2015 20:21 À : Ville numérique; 'Thomas Duboucher';frnog@frnog.org
Objet : RE: [FRnOG] Re: [MISC] Décret concernant le blocage des sites web
Un RIP sans argent public ? :) bah voyons c'est un réseau privé.
-----Message d'origine-----
De :frnog-requ...@frnog.org [mailto:frnog-requ...@frnog.org] De la part de
Ville numérique Envoyé : vendredi 6 février 2015 20:24 À :
ThomasDuboucher;frnog@frnog.org Objet : RE : [FRnOG] Re: [MISC] Décret
concernant le blocage des sites web
Je précise qu'il existe des RIP sans financement public (notamment celui que
j'ai cité à un moment).
Certains se voulant faire mieux et plus vite (avec NC en l'occurence) avec
beaucoup de M€ ont destabilisé le modèle, les opérateurs ayant flairé l'aubaine.
________________________________________
De :frnog-requ...@frnog.org [frnog-requ...@frnog.org] de la part de Thomas
Duboucher [tho...@duboucher.eu] Date d'envoi : vendredi 6 février 2015 20:19 À
:frnog@frnog.org Objet : Re: [FRnOG] Re: [MISC] Décret concernant le blocage
des sites web
Ça, c'est la question du vendredi !
Et je dirais même plus, comment feraient-ils dans le cas de TLS ? :)
Le 06/02/2015 19:41, Léo a écrit :
Bonsoir à tous,
Question du vendredi : le service de communication au public en ligne
n'étant pas nécessairement un site web (mais par exemple une
mailing-list ou encore un salon de discussion IRC), comment appliquer
l'article 3 du décret qui semble imposer que les utilisateurs bloqués
soient redirigés vers une page d'information ?
--
Thomas Duboucher
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