Kalau tujuannya itu tidak perlu ada tantangan taruhan yang gak pokroh, dengan 
diselenggarakannya debat terbuka sudah merupakan kemenangan tersendiri bagi RR.

    On Friday, June 26, 2020, 11:36:59 AM PDT, 'Lusi D.' lus...@rantar.de 
[GELORA45] <gelora45@yahoogroups.com> wrote:  
 
 Maksud bung debat kusir terbuka di hadapan jutaan pemirsa tv yang juga
memiliki kemampuan menilai angka data-data statistik yang
diperderbatkan oleh mereka yang memikul pertanggungjawaban jabatan dan
kearifan ilmu pengetahuan melalui reputasi karier mereka masing-masing?
Untuk apa berdebat dng suara keras-kerasan spt yg bung bayangkan.
Mereka kan masing-masing punya mikrofon dan kearifan orang menilainya
kan dari argumen masing-masing. 




Am Fri, 26 Jun 2020 17:34:53 +0000 (UTC)
schrieb "Jonathan Goeij jonathango...@yahoo.com [GELORA45]"
<GELORA45@yahoogroups.com>:

>  ya debat saja, kalau mau taruhan ya kalau menang usulannya
> dipakai.Tapi ya itulah, ukuran menang kalahnya apa? lha kalau debat
> kusir atau keras2an suara pendukung apa itu menang?
> 
>    On Friday, June 26, 2020, 09:36:42 AM PDT, 'Lusi D.'
> lus...@rantar.de [GELORA45] <gelora45@yahoogroups.com> wrote: 
>  Lalu bagaimana tantangan yang pada dasarnya punya niat debat?
> 
> 
> Am Fri, 26 Jun 2020 14:36:14 +0000 (UTC)
> schrieb "Jonathan Goeij jonathango...@yahoo.com [GELORA45]"
> <GELORA45@yahoogroups.com>:
> 
> >  kok tanya ke saya? ha ha hasejak awal juga begitu baca tantangan
> > taruhannya sudah saya katakan tidak bakalan ada debat, nantang
> > taruhan seperti itu pada dasarnya tidak niat debat.
> > 
> >    On Friday, June 26, 2020, 06:56:35 AM PDT, 'Lusi D.'
> > lus...@rantar.de [GELORA45] <gelora45@yahoogroups.com> wrote: 
> >  Mengapa nantang-nantang?
> > 
> > 
> > Am Thu, 25 Jun 2020 21:17:26 +0000 (UTC) schrieb
> > "Jonathan Goeij jonathango...@yahoo.com [GELORA45]"
> > <GELORA45@yahoogroups.com>:
> >  
> > >  Taruhan seperti itu jelas tidak mungkin diladeni.
> > > 
> > >    On Thursday, June 25, 2020, 11:38:08 AM PDT, 'Lusi D.'
> > > lus...@rantar.de [GELORA45] <gelora45@yahoogroups.com> wrote: 
> > >  Kalau menurut syarat-syarat dari  RR spt yang dijelaskan Adhie
> > > Massardi dibawah: 
> > > <>   
> > > > "Rizal Ramli ini kan bukan tokoh kaleng-kaleng."
> > > > "Ketika dia mau keluar menantang kabinet tim ekonomi itu, ada
> > > > yang harus dipertaruhkan," katanya. akan
> > > > "Jadi kemarin Bang Rizal Ramli bersedia bahwa kalau dia kalah
> > > > dia tidak akan mengkritik kebijakan ekonomi pemerintahan."
> > > > "Tetapi kalau tim ekonomi Joko Widodo yang kalah, dia minta
> > > > semua tim itu untuk mundur, dan ini juga bukan barang baru,"
> > > > lanjut Adhie.<>    
> > > 
> > > Ini bearti penjelasan tsb. tidak spt yang bung kemukakan di bawah
> > > ini. Tapi mengacu pada kebenaran atas dasar data-data catatan
> > > statistik ekonomi resmi. Dengan metode ini terciptalah konsekwensi
> > > jabatan sbg seorang menteri yang bertanggungjawab atas politiknya
> > > spt yang digambarkan sbb.:
> > >   
> > > > "Sehingga masyarakat juga melihat kebijakan ini sungguh-sungguh
> > > > memperhitungkan rakyat atau tidak."
> > > > "Jadi dengan demikian kan akan lahir tradisi bahwa setiap
> > > > kebijakan pemerintah itu mempertaruhkan nasib rakyat dan nasib
> > > > pembuat kebijakannya."    
> > > 
> > > Jadi kalau kita cermati yang dikemukakan itu tidak sekedar ajakan
> > > debat tertutup spt yang bung kemukakan itu. Dan setiap pendapat
> > > harus dipertanggungjawabkan. 
> > > Lusi.-
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 
> > > Am Thu, 25 Jun 2020 16:23:03 +0000 (UTC)
> > > schrieb "Jonathan Goeij jonathango...@yahoo.com [GELORA45]"
> > > <GELORA45@yahoogroups.com>:
> > > "Rizal Ramli ini kan bukan tokoh kaleng-kaleng."
> > > 
> > > "Ketika dia mau keluar menantang kabinet tim ekonomi itu, ada yang
> > > harus dipertaruhkan," katanya.
> > > 
> > > "Jadi kemarin Bang Rizal Ramli bersedia bahwa kalau dia kalah dia
> > > tidak akan mengkritik kebijakan ekonomi pemerintahan."
> > > "Tetapi kalau tim ekonomi Joko Widodo yang kalah, dia minta semua
> > > tim itu untuk mundur, dan ini juga bukan barang baru," lanjut
> > > Adhie.k
> > > 
> > > Ini artinya tidak seperti pendapat yang bung bayangkan spt dibawah
> > > ini:   
> > > >  Ajakan debat tertutup itu bukan betul2 debat, tetapi
> > > >pendekatan,
> > > > merubah lawan menjadi kawan. Dengan nantinya Luhut memuji RR dan
> > > > mengangkat  RR jadi economic advisor, atau komisaris, atau apa
> > > > sajalah itu semua bisa diatur.    
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 
> > > 
> > >   
> > > > 
> > > > 
> > > >    On Thursday, June 25, 2020, 08:09:05 AM PDT, Tatiana Lukman
> > > > jetaimemuc...@yahoo.com [GELORA45] <gelora45@yahoogroups.com>
> > > > wrote: 
> > > >  
> > > > 
> > > > 
> > > > Ha...ha... sang komprador Cina sudah angkat tangan sebelum
> > > > pertempuran!!! Petantang petenteng, centeng modal Cina maunya
> > > > debat tertutup, busyeeet, takut banget didengar oleh publik
> > > > umum!! Yang namanya centeng, antek, di mana-mana itu sama ...
> > > > argumentasinya selalu ngawur alias sampah!!! Makanya takut
> > > > dihadapan public terbuka, kan bisa kelihatan borok-boroknya dan
> > > > kekerdilan otaknya....
> > > > 
> > > >   
> > > > 
> > > > Sent from Mail for Windows 10
> > > > 
> > > >   
> > > > 
> > > > From: Sunny ambon ilmeseng...@gmail.com [GELORA45]
> > > > Sent: Thursday, 25 June 2020 13:21
> > > > To: Gelora 45; Lusi D.
> > > > Cc: Chalik Hamid chalik.ha...@yahoo.co.id [nasional-list]
> > > > Subject: Re: [GELORA45] Promotor Sebut Luhut Kalah Debat dengan
> > > > Rizal Ramli .. .
> > > > 
> > > >   
> > > > 
> > > >   
> > > > 
> > > >   
> > > > 
> > > > Kalau adu  "big mouth" pasti Luhut menang, dan RR terpelanting
> > > > KO. hehehehehe
> > > > 
> > > >   
> > > > 
> > > > On Thu, Jun 25, 2020 at 12:52 PM 'Lusi D.' lus...@rantar.de
> > > > [GELORA45] <GELORA45@yahoogroups.com> wrote:
> > > > 
> > > > 
> > > >   
> > > > 
> > > > 
> > > > 
> > > > Promotor Sebut Luhut Kalah Debat dengan Rizal Ramli dan Soroti
> > > > Sikap Menko Kemaritiman: Kalau Nggak Ngerti Nggak Usah Ngomong
> > > > 
> > > > Andreas Chris Febrianto Nugroho - Rabu, 24 Juni 2020 | 20:13
> > > > WIB 
> > > > 
> > > > https://sosok.grid.id/read/412211789/promotor-sebut-luhut-kalah-debat-dengan-rizal-ramli-dan-soroti-sikap-menko-kemaritiman-kalau-nggak-ngerti-nggak-usah-ngomong
> > > > 
> > > > Sosok.ID - Panitia debat antara ekonom senior Rizal Ramli dan
> > > > Menteri Koordinator Bidang Kemaritiman dan Investasi Luhut
> > > > Binsar Pandjaitan memastikan kegiatan debat soal utang negara
> > > > yang dijadwalkan pada Rabu (24/6/2020) tidak terlaksana.
> > > > 
> > > > Adamsyah Wahab alias Don Adam selaku promotor debat dari ProDem
> > > > mengumumkan hal tersebut di channel Youtubenya yang berjudul
> > > > "Rizal Ramli menang WO atas LBP".
> > > > 
> > > > "Semua ini bermula pada tanggal 2 Juni 2020 dimana pak LBP
> > > > melontarkan tantangan berdebat tatap muka kepada pengkritik
> > > > utang negara," ujar Don Adam dikutip Wartakotalive.com, Rabu
> > > > (24/6/2020).
> > > > 
> > > > Don Adam menyebut, pihak LBP menolak digelarnya debat secara
> > > > terbuka.
> > > > 
> > > > "Pada akhirnya berakhir anti klimaks. Pihak LBP menolak. Apalagi
> > > > dalam hal ini, justru sang tentara yang menantang duluan. Apakah
> > > > itu pantas dilabeli 'menjilat ludah sendiri?' Orang bicara soal
> > > > utang, kalau nggak ngerti nggak usah ngomong," terangnya bernada
> > > > menyindir.
> > > > 
> > > > Diberitakan sebelumnya, Mantan Menko Perekonomian Rizal Ramli
> > > > mengiyakan tantangan debat yang diserukan Menko Bidang
> > > > Kemaritiman dan Investasi Luhut Binsar Panjaitan.
> > > > 
> > > > Sebagai sebuah syarat, jika Luhut dan seluruh menteri bidang
> > > > ekonomi kabinet Presiden Joko Widodo (Jokowi) kalah, mereka
> > > > diharuskan melepaskan jabatannya.
> > > > 
> > > > Hal itu disampaikan Adhie Massardi yang menjadi perwakilan Rizal
> > > > Ramli, saat menggelar konferensi pers bersama Jaringan Pro
> > > > Demokrasi (ProDem) di kawasan Tebet, Jakarta Selatan, Rabu
> > > > (10/6/2020).
> > > > 
> > > > "Rizal Ramli ini kan bukan tokoh kaleng-kaleng."
> > > > 
> > > > "Ketika dia mau keluar menantang kabinet tim ekonomi itu, ada
> > > > yang harus dipertaruhkan," katanya.
> > > > 
> > > > "Jadi kemarin Bang Rizal Ramli bersedia bahwa kalau dia kalah
> > > > dia tidak akan mengkritik kebijakan ekonomi pemerintahan."
> > > > "Tetapi kalau tim ekonomi Joko Widodo yang kalah, dia minta
> > > > semua tim itu untuk mundur, dan ini juga bukan barang baru,"
> > > > lanjut Adhie.
> > > > 
> > > > Rizal Ramli membolehkan Luhut mengajak seluruh menteri bidang
> > > > ekonomi Kabinet Indonesia Maju.
> > > > 
> > > > Seperti Menko Perekonomian Airlangga Hartarto, Menteri Keuangan
> > > > Sri Mulyani, Menteri BUMN Erick Thohir, dan menteri lainnya.
> > > > 
> > > > "Sehingga masyarakat juga melihat kebijakan ini sungguh-sungguh
> > > > memperhitungkan rakyat atau tidak."
> > > > 
> > > > "Jadi dengan demikian kan akan lahir tradisi bahwa setiap
> > > > kebijakan pemerintah itu mempertaruhkan nasib rakyat dan nasib
> > > > pembuat kebijakannya."
> > > > 
> > > > "Jadi kalau dia bikin kebijakan, kemudian debat, kemudian kalah,
> > > > lalu kemudian dibikin lagi kebijakan yang ngawur, nah, kita
> > > > ingin menyetop kebijakan-kebijakan yang bermasalah itu."
> > > > 
> > > > "Jadi pembuat kebijakan kalau membuat kebijakan tidak benar,
> > > > konsekuensinya dia harus mundur," imbuhnya.
> > > > 
> > > > ProDem selaku penyelenggara debat mewacanakan debat akan
> > > > berlangsung pada Rabu 24 Juni 2020.
> > > > 
> > > > "Dua minggu dari sekarang saya sudah tetapkan."
> > > > 
> > > > "Untuk tempat saya menunggu konfirmasi dari pihak Luhut Binsar
> > > > Pandjaitan yang nanti ProDem akan menyurati beliau," kata
> > > > Adamsyah Wahab, perwakilan ProDem di lokasi yang sama.
> > > > 
> > > > Menteri Koordinator Bidang Kemaritiman dan Investasi Luhut
> > > > Binsar Pandjaitan, kembali menyinggung mengenai kekuatan China
> > > > di mata dunia.
> > > > 
> > > > Mengenai teknis berdebat, Adamsyah menjelaskan, ProDem akan
> > > > meniru teknis debat Pilpres Amerika Serikat.
> > > > 
> > > > "Yaitu silakan mereka berdebat dengan fokus ekonomi."
> > > > 
> > > > "Ini debat yang sangat bisa menggali luar biasa sisi dari Pak
> > > > Rizal maupun sisi dari intelektualitas dari Pak Luhut,"
> > > > jelasnya.
> > > > 
> > > > Kata Adamsyah, debat nanti juga akan ditengahi oleh juri.
> > > > 
> > > > Juri akan diambil masing-masing dari pihak Rizal Ramli, Luhut
> > > > Binsar Pandjaitan, serta dari ProDem.
> > > > 
> > > > "Juri itu nanti formatnya saya minta tim dari dia dan tim dari
> > > > Bang Rizal untuk ketemu dengan saya dan tim saya, untuk
> > > > memformulasikan format."
> > > > 
> > > > "Tapi biar fair, saya minta nama-nama juri dari mereka dan
> > > > nama-nama juri dari Bang Rizal, dan nanti juga ada juri dari tim
> > > > saya."
> > > > 
> > > > "Sementara format teknis yang detail nanti akan kami sampaikan
> > > > satu atau dua hari sebelum debat berlangsung," beber Adamsyah.
> > > > 
> > > > LBP sempat undang Rizal Ramli
> > > > 
> > > > Juru Bicara Menteri Koordinator Bidang Kemaritiman dan Investasi
> > > > Jodi Mahardi memastikan Luhut Pandjaitan siap berdebat Rizal
> > > > Ramli.
> > > > 
> > > > Terkait dengan hal itu, pihak Kemenko Kemaritiman dan Investasi
> > > > telah mengundang Rizal Ramli melalui pesan singkat untuk hadir
> > > > dalam debat tersebut.
> > > > 
> > > > Selain Rizal Ramli, Luhut pun turut mengundang Dosen senior
> > > > Fakultas Ekonomi Universitas Indonesia Djamester Simarmata,
> > > > Kamis (11/6/2020), pada pukul 09.30 WIB.
> > > > 
> > > > Djamester sendiri juga turut serta ingin melakukan perdebatan ke
> > > > Luhut terkait Utang Luar Negeri (ULN) Indonesia.
> > > > 
> > > > "Rencananya kami akan mengundang beliau dalam minggu ini untuk
> > > > berdiskusi melihat analisis data-data yang disampaikan dan
> > > > dasar-dasar keilmuan yang digunakan. Dari kami sudah sampaikan
> > > > jadwalnya, tinggal tunggu konfirmasi Pak Djamester," ujar Jodi
> > > > kepada Kompas.com, Rabu (10/6/2020).
> > > > 
> > > > Lebih lanjut Jodi mengatakan, Djamester selama ini kerap
> > > > memberikan masukan terhadap pemerintahan kabinet Presiden Joko
> > > > Widodo.
> > > > 
> > > > Soal masukkan tersebut itulah, Luhut mengundang langsung tatap
> > > > muka terhadap Djamester.
> > > > 
> > > > "Kita kan mau diskusinya ilmiah. Pak luhut sangat mengapresiasi
> > > > permintaan dari Djamester Simarmata, beliau sudah memberikan
> > > > pesan kepada kami concern-concern beliau dilengkapi dengan
> > > > data-data yang lengkap serta analisis berdasarkan penelitian,"
> > > > ujarnya.
> > > > 
> > > > Rizal Ramli sempat menolak hadir memenuhi undangan dari pihak
> > > > Menteri Koordinator Kemaritiman dan Investasi, Luhut Binsar
> > > > Pandjaitan hari Kamis (11/6/2020) ini.
> > > > 
> > > > Pihak Rizal Ramli beralasan, undangan tersebut tidak sesuai
> > > > dengan kesepakatan awal lantaran ia hanya diundang untuk
> > > > berdiskusi di kantor LBP.
> > > > 
> > > > Sementara, sedari awal, pihak Rizal Ramli menjawab tantangan
> > > > debat dari Luhut Binsar Pandjaitan dengan syarat debat
> > > > dilakukan secara terbuka agar masyarakat bisa ikut mengikuti
> > > > materi perdebatan.
> > > > 
> > > > Adapun, disampaikan pihak LBP, debat diundur menjadi tanggal 24
> > > > Juni. Sedangkan undangan hari Kamis ini adalah untuk diskusi.
> > > > 
> > > > Rizal Ramli menyebut Luhut tidak berkoordinasi dengan dirinya
> > > > terkait perubahan jadwal tersebut.
> > > > 
> > > > "Ya enggaklah (tidak akan hadir). Itu mah ngawur, (keputusan)
> > > > sepihak," kata Rizal Ramli dikutip dari Kompas.com, Kamis
> > > > (11/6/2020).
> > > > 
> > > > Sementara itu, Adhi Massardi selaku perwakilan dari pihak Rizal
> > > > Ramli mengungkapkan, undangan yang dilayangkan kepada Rizal
> > > > Ramli adalah untuk datang ke kantor Luhut Binsar Pandjaitan
> > > > pada Kamis hari ini pukul 09.30.
> > > > 
> > > > Adhi menyatakan, Rizal Ramli menolak undangan tersebut karena
> > > > menilai saat ini bukan saatnya lagi untuk berdiskusi mengingat
> > > > ia sudah banyak sekali menyampaikan saran dan solusi ekonomi
> > > > untuk pemerintah.
> > > > 
> > > > "Kalaupun harus berdebat harus dilakukan secara terbuka untuk
> > > > publik dan harus dengan tim ekonomi," kata Adhi dalam surat yang
> > > > dikirim kepada panitia debat dari ProDem, Don Adam, dikutip
> > > > Wartakotalive.com, Kamis (11/6/2020).
> > > > 
> > > > Kehadiran tim ekonomi yang mendampingi LPB, kata dia, penting
> > > > karena utang negara bukan domain kebijakan di bawah Menko Maves,
> > > > melainkan Menteri Keuangan.
> > > > 
> > > > Dan mustahil, kata Adhi, Menko Maves Luhut Binsar
> > > > mempertanggungjawabkan kebijakan utang negara termasuk,
> > > > misalnya, kenapa bunga pinjaman untuk Indonesia bunganya lebih
> > > > tinggi dibandingkan dengan beberapa negara yang secara ekonomi
> > > > kemampuannya berada di bawah Indonesia.
> > > > 
> > > > "Kemudian ada mekanisme kalah dan menang sebagai pendidikan
> > > > kematangan dalam berdemokrasi, baik bagi masyarakat dalam hal
> > > > ini pengkritik maupun pembuat kebijakan untuk memahami
> > > > konsekuensinya," imbuhnya.
> > > > 
> > > > Adhi Massardi justru menduga, undangan pertemuan pada Kamis ini
> > > > hanya bagian dari keinginan pihak LBP untuk mendapatkan
> > > > kisi-kisi debat yang akan digelar oleh ProDem. (*)
> > > > 
> > > > 
> > > > 
> > > > 
> > > >   
> > > >  
> > > > 
> > > >     
> > > 
> > > 
> > > 
> > > ------------------------------------
> > > Posted by: "Lusi D." <lus...@rantar.de>
> > > ------------------------------------
> > > 
> > > Berita dan Tulisan yang disiarkan GELORA45-Group, sekadar untuk
> > > diketahui dan sebagai bahan pertimbangan kawan-kawan, tidak
> > > berarti pasti mewakili pendapat dan pendirian GELORA45.
> > > 
> > > Untuk merubah status pengiriman berita/tulisan, kirim saja email
> > > kosong kealamat: Hanya saja ingat, status baru berubah setelah
> > > bung me-reply email konfirmasi dari yahoogroup! No Mail        :
> > > gelora45-nom...@yahoogroups.com Normal        :
> > > gelora45-nor...@yahoogroups.com Daily Digest:
> > > gelora45-dig...@yahoogroups.com (Diterima dalam SATU email dari
> > > sekian kumpulan email yg masuk di grup-milis)
> > > ------------------------------------
> > > 
> > > Yahoo Groups Links
> > > 
> > > 
> > >   
> > 
> > 
> > 
> > ------------------------------------
> > Posted by: "Lusi D." <lus...@rantar.de>
> > ------------------------------------
> > 
> > Berita dan Tulisan yang disiarkan GELORA45-Group, sekadar untuk
> > diketahui dan sebagai bahan pertimbangan kawan-kawan, tidak berarti
> > pasti mewakili pendapat dan pendirian GELORA45.
> > 
> > Untuk merubah status pengiriman berita/tulisan, kirim saja email
> > kosong kealamat: Hanya saja ingat, status baru berubah setelah bung
> > me-reply email konfirmasi dari yahoogroup! No Mail        :
> > gelora45-nom...@yahoogroups.com Normal        :
> > gelora45-nor...@yahoogroups.com Daily Digest:
> > gelora45-dig...@yahoogroups.com (Diterima dalam SATU email dari
> > sekian kumpulan email yg masuk di grup-milis)
> > ------------------------------------
> > 
> > Yahoo Groups Links
> > 
> > 
> >  
> 
> 
> 
> ------------------------------------
> Posted by: "Lusi D." <lus...@rantar.de>
> ------------------------------------
> 
> Berita dan Tulisan yang disiarkan GELORA45-Group, sekadar untuk
> diketahui dan sebagai bahan pertimbangan kawan-kawan, tidak berarti
> pasti mewakili pendapat dan pendirian GELORA45.
> 
> Untuk merubah status pengiriman berita/tulisan, kirim saja email
> kosong kealamat: Hanya saja ingat, status baru berubah setelah bung
> me-reply email konfirmasi dari yahoogroup! No Mail        :
> gelora45-nom...@yahoogroups.com Normal        :
> gelora45-nor...@yahoogroups.com Daily Digest:
> gelora45-dig...@yahoogroups.com (Diterima dalam SATU email dari
> sekian kumpulan email yg masuk di grup-milis)
> ------------------------------------
> 
> Yahoo Groups Links
> 
> 
> 



------------------------------------
Posted by: "Lusi D." <lus...@rantar.de>
------------------------------------

Berita dan Tulisan yang disiarkan GELORA45-Group, sekadar untuk diketahui dan 
sebagai bahan pertimbangan kawan-kawan, tidak berarti pasti mewakili pendapat 
dan pendirian GELORA45.

Untuk merubah status pengiriman berita/tulisan, kirim saja email kosong 
kealamat: Hanya saja ingat, status baru berubah setelah bung me-reply email 
konfirmasi dari yahoogroup!
No Mail        :  gelora45-nom...@yahoogroups.com
Normal        :  gelora45-nor...@yahoogroups.com
Daily Digest:  gelora45-dig...@yahoogroups.com (Diterima dalam SATU email dari 
sekian kumpulan email yg masuk di grup-milis)
------------------------------------

Yahoo Groups Links



  • Re: [GELORA45] Promotor ... Sunny ambon ilmeseng...@gmail.com [GELORA45]
    • RE: [GELORA45] Prom... Tatiana Lukman jetaimemuc...@yahoo.com [GELORA45]
    • Re: [GELORA45] Prom... Jonathan Goeij jonathango...@yahoo.com [GELORA45]
      • Re: [GELORA45] ... 'Lusi D.' lus...@rantar.de [GELORA45]
        • Re: [GELORA... Jonathan Goeij jonathango...@yahoo.com [GELORA45]
          • Re: [GE... 'Lusi D.' lus...@rantar.de [GELORA45]
            • Re... Jonathan Goeij jonathango...@yahoo.com [GELORA45]
              • ... 'Lusi D.' lus...@rantar.de [GELORA45]
              • ... Jonathan Goeij jonathango...@yahoo.com [GELORA45]
              • ... 'Lusi D.' lus...@rantar.de [GELORA45]
              • ... Jonathan Goeij jonathango...@yahoo.com [GELORA45]

Kirim email ke