Henrique Cesar Ulbrich <[EMAIL PROTECTED]> writes:
> Mais uma resposta t�pica do meu amigo Godoy ;-)
Vou tomar isto como um elogio. ;-)
> Vamos l�:
>
> (ah, sim, n�o leve pro lado pessoal. Mas o Linux ainda n�o � para a vov�...)
Hmmm... A minha tem 72 e usou aqui em casa. Mas, tudo bem. Pela tua
idade a tua � mais velha que a minha. :-)
> Muitas distros seguem, e mesmo assim muitas vezes n�o consigo instalar um
> programa RPM num Debian (ou vice versa) sem que isso me d� bastante trabalho,
> funcione de forma capenga ou at� me d� um segfault de vez em quando.
Isso se voc� n�o tiver as depend�ncias satisfeitas acontece e �
esperado. Lembre-se que sistemas compilados dinamicamente exigem
bibliotecas que implementem a *MESMA* API. Se h� mudan�as, espera-se
que n�o funcione.
> Repetir o mantra n�o vai fazer o sistema ficar padronizado, Godoy.
N�o entendi teu coment�rio. N�o � preciso repetir nada: ele �
padronizado. Ele n�o � unificado, mas � padronizado.
> Al�m disso, antes de prosseguir, vamos deixar algo bem claro: o
> Raimund�o est� falando de Linux para o usu�rio final dom�stico ("o
> Linux da vov� [tm]), portanto a maioria de seus argumentos tratando de
> servidores, power users, usu�rios corporativos (que tem um setor de
> suporte pra lidar com problemas) e afins n�o cabem aqui. (Claro,
> NMHO).
Sem problema algum para os usu�rios dom�sticos. O que eu advirto a
estes � que eles n�o poder�o comprar CDs de camel�s e nem em bancas de
jornal. Pelo menos n�o qualquer CD... De resto, o sistema est� muito
interessante para eles tamb�m.
> Sabe que muitas pessoas t�m vis�o diferente da sua, n�o? ;-)
Voc� sabe o que os bilh�es de moscas comem, n�o? :-) Quantidade n�o � e
nunca foi qualidade e nem facilidade. Ao escrever um sistema qualquer
usando padr�es (ISO, ANSI, IEEE, etc.) eu garanto que ele roda em
dezenas de SOs. Ao usar padr�es propriet�rios eu garanto que ele roda
num s� (e olhe l�!).
> De qualquer forma, o Raimundo estava falando de VB e Delphi, n�o de
> Java, C++, C#/Mono/.net, Gtk+, wxWidgets e afins. Muito menos se a
> vers�o do GCC do cabra � 3.3.3 ou 2.95.4.
J� viu o Gambas? ;-) Se voc� gosta do VB e usa o Snapshot do CL, pode
dar um "apt-get install gambas.*" e brincar com ele. Sobre Delphi, h� o
Kylix, mas parece-me que a pr�pria Borland n�o o suportar� mais.
> Repita comigo:
>
> - usu�rio final n�o compila
Ent�o pra qu� diabos ele se importa com VB e Delphi?
> - usu�rio final n�o usa linha de comando
E quem disse que ele precisa? Synaptic, instaladores autom�ticos, etc.
O Kurumin � uma das distribui��es que tem "�cones m�gicos", que instalam
o software. Distribui��es como a Debian possuem milhares de pacotes.
No RH / Fedora / SuSE / etc. h� configura��es para voc� clicar num
pacote RPM baixado e ele ser instalado.
> - usu�rio final quer instalar software sem complica��o
> (e n�o venha me dizer que "apt-get install prog_qualquer" � f�cil: experimente
> querer instalar algo que n�o est� no repos�t�rio...)
OK. Mas tamb�m n�o me venha dizendo que o Windows XP n�o apresenta
janelas de advert�ncia quando eu tento instalar programas n�o
certificados para ele (principalmente da minha placa de v�deo ou da
placa m�e --- n�o a minha, n�o tenho Windows aqui, mas instalei outro
dia num cliente uma m�quina bem parecida ;-)).
E nem que ele reconhece todo o hardware (ainda h� alguns malditos
winmodems que s� funcionam no Windows 98, nada de funcionarem no NT, no
2K, no 2003 e nem no XP).
> - ali�s, usu�rio final n�o sabe o que � reposit�rio (nem DEB, nem RPM, nem
> urmpi etc...)
E precisa? Ele clica no programa instalador e pronto. ;-)
> - usu�rio final n�o sabe o que � distribui��o
Ele sabe o que ele roda, n�o? ;-) Numa empresa eu acredito que ele n�o
saiba, mas num ambiente dom�stico como voc� definiu, ele sabe. Primeiro
por qu� ele tem que contratar algu�m para instalar ou fazer uma
solicita��o expl�cita de que a m�quina venha com alguma distribui��o
Linux instalada, segundo por qu� ele tem a caixinha ou os CDs que vieram
com a m�quina que informa qual � a distribui��o.
Em um ambiente corporativo como o que voc� excluiu, ele n�o precisa
saber disso. ;-)
> - usu�rio final n�o sabe nem que KDE e Gnome s�o ambientes gr�ficos completos
> de trabalho, pensam que s�o meros temas diferentes da "tela gr�fica do
> Linux" (ou "Linux em modo Windows", como j� ouvirem dizer...)
E precisa? Tudo o que roda em um roda no outro. Ele precisa no m�ximo
saber se clica no p�zinho ou no K para abrir o menu. Se usar um Fedora
ou RH (n�o rodei Gnome no SuSE...) ele nem isso n�o precisa saber: o
�cone � o mesmo.
> - usu�rio final n�o sabe nem quer saber o que � montar um dispositivo
E precisa? Eu n�o monto dispositivos manualmente h� mais de um ano em
desktops. At� mesmo em alguns servidores onde h� o autofs / automount
instalado isso n�o acontece mais.
Montar dispositivos quaisquer � algo t�o do passado... ;-)))
> (E nem cheguei ainda no assunto "LInux pr�-instalado...").
Quero ver quando vier o "instalar o Windows" (ali�s, *qual* vers�o /
distribui��o de Windows? ;-))
> Se � assim t�o ruim, porque tem gente tentando fazer igual?
Lembra do toda unanimidade � burra? ;-)
> Resposta: padroniza��o. O empacotador de software n�o precisaria se preocupar
> com diferen�as nos arquivos de configura��o (SysV versus BSD etc), apenas com
> o registro. A implementa��o do registro pra cada distro, essa sim, iria
> propagar as configura��es do registro no /etc de cada distro diferente. (ou
> diferente de cada distro, voc� escolhe...).
Ent�o voc� diria que as pessoas que gostam de apanhar o fazem para
padronizar? Eu diria que o fazem por masoquismo :-) Sobre propagar
configura��es, eu sempre posso configurar o arquivo com scripts,
manualmente, com a ferramenta da distribui��o ou de diversas outras
maneiras (webmin e linuxconf, para citar 2 via web tamb�m).
> Leia o item "Why Linux Needs to be Elektrified":
> http://elektra.sourceforge.net/#needs
Guardarei o link em meus bookmarks e o farei assim que poss�vel.
Agora, diga-me, quantos *usu�rios* voc� j� viu mexendo com afinco nas
configura��es de rede do Windows 2K, fazendo NAT de sua conex�o ADSL
para as outras 3 ou 4 m�quinas que tem, que recebem endere�os via DHCP?
:-) Usu�rio eu n�o vi nenhum. Vi curiosos e apaixonados por
inform�tica, que t�m tempo, paci�ncia e fazem buscas em revistas, livros
e principalmente em sites da Internet, assim como o fazem diversos
usu�rios de Linux.
> Pois �, mas voc� n�o disse como instalou o Tux Racer.
Via synaptic, claro.
> E se o cara usasse um Slack em vez do (nham nham nham voc� ainda usa?)
> Conectiva? E se em vez do Slack fosse o Mandrake? E se em vez do Mandrake
> fosse o Debian (vejam que nem citei o Gentoo por motivos �bvios e
> auto-explicativos...).
Se ele usa uma distribui��o que n�o suporta o LSB, n�o disponibiliza
meios "user friendly" para realizar as coisas, instalaram para ele (ele
n�o instalou ;-)) a distribui��o errada, sinto muito. Se ele quer
compatibilidade, ele deve come�ar com uma distribui��o que suporte os
padr�es e queira-se ou n�o estes s�o RPM, LSB, FHS e ferramentas das
distribui��es -- para citar o b�sico. Fora disso, ele est� usando algo
como um regedit.exe ou poledit.exe para realizar configura��es e deve
ter mais conhecimentos do que o de um mero usu�rio (conheces usu�rios
que usam estas duas ferramentas sem dificuldades?).
> J� que vc citou os perif�ricos USB, vou falar um pouco sobre eles. Vou
> receber uma enxurrada de respostas iradas por isso aqui, mas tudo bem,
> � assim mesmo. Grande parte de voc�s vai me dizer "ah, compre
> hardware compat�vel" ou "a culpa n�o � do Linux, mas dos fabricantes
> que n�o liberam drivers ou especifica��es para que algu�m os
> escreva". Mas a primeira afirma��o � verdade apenas em parte (porque
> fabricantes que escrevem drivers de c�digo fechado t�m sua
> funcionalidade reduzida ou bloqueada no Kernel) e a segunda �
> totalmente verdade mas n�o ajuda em nada: os usu�rios dom�sticos
> finais (a vov�, lembra?) n�o querem saber de nada disso.
OK. Antes dos teus exemplos, como eu fa�o para aquele Winmodem que n�o
tem driver para Windows XP com SP2 funcionar nele? Ah! N�o funciona?
Mas voc� tamb�m n�o pode me dizer que estou pegando um exemplo absurdo,
OK? ;-)
> Exemplos pr�ticos: tenho uma webcam Creative PD1001 vagabunda com
> chipset EP800. Tenho outra webcam Veo Velocity Connect
> (http://www.veo.com.br). A primeira pra fazer funcionar tenho que
> aplicar um patch e recompilar o Kernel... A segunda nem com reza
> braba, macumba e incorpora��o de saci.
Sua distribui��o n�o disponibiliza um kernel com suporte � primeira?
Eles alegaram algum motivo especial quando voc� solicitou a inclus�o do
patch? Como eu coloco mesmo aquele winmodem para funcionar? D� para
aplicar um patch no Windows XP com SP2 e recompilar o kernel para ver se
funciona?
> Voc� acha que um usu�rio que mandou vir dos Estados Unidos uma c�mera
> boa feito a Veo - que comprou pelos m�ritos do hardware, e que o
> software n�o deveria ser impedimento - vai falar bem/recomendar/se
> entusiasmar com o Linux? Quanto � PD1001, ela est� funcionando aqui,
> mas EU SEI aplicar um patch e recompilar o Kernel. A vov� sabe?
Ela precisa? Ali�s, ela sabe instalar uma webcam no Windows,
decidindo-se por modelo, avaliando o hardware -- para decidir se � uma
boa compra ou n�o -- e outras coisas do g�nero? N�o vai me dizer que
voc�, como neto, sabendo que ela roda Linux comprou um presente que ela
n�o poderia usar, comprou? E se ela tivesse o Windows XP com SP 2 acima
e eu desse o Winmodem para ela, voc� colocaria ele para funcionar para
mim? ;-)
> S�bado fui procurar um fax/modem interno para um cliente usar com
> Linux. De posse das tabelas do http://linmodems.org, fui �s
> compras. Nas vias normais n�o achei - nenhum chipset � venda em S�o
> Paulo (veja bem, � S�o Paulo...) era suportado. Na Santa Ifig�nia,
> entre os "importados", a mesma coisa. Usados, s� achei de 28.800 ou
> 56K ISA - n�o me atendia. Resutado: tive que DAR uma m�quina pentium
> 266 completa com Linux e um modem V90 ISA suportado para n�o perder o
> cliente. Tive preju�zo com Linux. Bom, n�o?
Voc� poderia ter comprado um winmodem. Os com chipset Lucent, por
exemplo, j� funcionam. H� outros chipsets que tamb�m funcionam, mas sou
feliz por n�o usar modems h� mais de 5 anos. ;-)
> Mas � claro, como eu mesmo falei numa outra lista (ou foi aqui mesmo, n�o
> lembro) eu tenho ainda outras tr�s alternativas:
> 1 - Escrever a solu��o eu mesmo
> 2 - Pagar algu�m pra faz�-la
> 3 - Usar Windows.
>
> Como n�o podia fazer nenhuma das tr�s (e n�o queria MESMO fazer a �ltima),
> tomei fumo.
Poderia ter usado o hist�rico e visto um post do Roxo com pacotes para o
Conectiva -- supondo que voc� use este e se n�o usar, podes extrair os
arquivos do RPM ou recompil�-lo (com posts que tamb�m constam no
hist�rico) -- dando suporte a winmodems...
> N�o. Mas deixar um determinado assunto inating�vel para a plebe ignara tamb�m
> n�o ajuda...
Concordo plenamente. Por isso acho que todos os que criticam deveriam
comparar a��es parecidas. Realizar as tarefas que citei acima � um belo
come�o (instalar, em um HD zerado, o Windows, configur�-lo para fazer
NAT compartilhando a internet, para funcionar como firewall, fornecer os
IPs para as 2 ou 3 m�quinas da redinha caseira, etc.). Ou voc� quer
comparar uma m�quina comprada lacrada e j� instalada com uma xing-ling,
zeradinha e por instalar e configurar?
Ali�s, voc� j� tentou instalar o Windows XP numa dessas novas ASUS
A8(alguma coisa)? O Windows 98 instala, o Windows 2K tamb�m. Mas tente
com o Windows XP... E olha que � uma placa de �ltima gera��o. O Linux?
Ah, ele foi muito bem. ;-)
> Concordo, mas isso n�o quer dizer que voltar � linha de comando n�o seja um
> retrocesso. Como li em outra lista algu�m contando um "caso vir�dico", � mais
> r�pido e direto o cabra fazer
>
> MOVE *.JPG A:
>
> direto no prompt do DOS do que abrir duas janelinhas e ficar horas arrastando
> �cones pra c� e pra l�. Claro que, para quem sabe, a tela preta com
> caracteres brancos � poderos�ssima.
>
> Mas, ah, que � mais f�cil se lembrar de como faz j� estando tudo na tela (sem
> ter que se lembrar de comandinhos e sua sintaxe nada padr�o) isso n�o h�
> d�vida. Quem n�o manja nada de comandos "se encontra" facilmente num
> Konqueror ou Nautilus da vida.
Claro. Se ele se encontra rapidamente nos programas Linux, seu ponto
contr�rio � afirma��o era? E, ali�s, onde eu escrevi que ele deve usar
a telinha preta? Se eu o fizesse estaria caindo no "toda unanimidade �
burra" que citei. Seria incoer�ncia.
> Ah, �?
>
> Ent�o onde eu configuro o n�mero IP das interfaces de rede no Debian?
> Dica: n�o � no /etc/sysconfig/network-scripts como no Conectiva...
Dica: Debian n�o segue o LSB. Voc� quer uma distribui��o que siga um
padr�o comercial de fato ou voc� quer uma distribui��o qualquer? Eu n�o
tenho culpa pelas escolhas que eles fazem e pelas recomenda��es erradas
que d�o � vov�... Ela seria melhor aconselhada se estivesse usando um
CL, Fedora, Mandrake, SuSE, etc. que adere aos padr�es comerciais.
Ah! � para voc�?
http://www.debian.org/doc/manuals/reference/ch-gateway.en.html (Primeiro
link no Google com "Debian network configuration /etc" -- sem as aspas,
avise � vov�). Para te ajudar: /etc/network/interfaces. Se voc� olhar
a se��o 10.12 do link acima ver� que a quest�o � extremamente vaga.
Eu provavelmente usaria DHCP e pronto: o modem ADSL d� o IP e
configura��es de rede, o servidor corporativo d� o IP e configura��es de
rede, etc.
> Mais tecnicismo!
> Voc� acha que a vov� sabe o que � isso tudo o que voc� falou?
Ela n�o precisa. Se voc� reparar no post que eu estava respondendo e
guardar as pedras, pensando e analisando o contexto da resposta, ver�
que ele disse que queria editar arquivos de configura��o e n�o queria
usar ferramentas da distribui��o.
Se ele quer do modo dif�cil, ele pode fazer isto em todas as
distribui��es como j� afirmei. Se ele quer o modo f�cil, ele usa a
ferramenta de configura��o.
> N�o, ela quer apenas instalar um tal de xawtv ("que nome feio prum programa,
> n�o, netinho?") pra assistir a novela na placa de sintonia de TV dela (que,
> por sorte, seu "sobrinho entendido" instalou - e por sorte era suportada - ,
> sen�o era um Deus nos acuda).
E qual o problema no Synaptic para isso?
> Sua argumenta��o sempre engasga a�, Godoy. Acompanho a lista desde 98, e voc�
> mesmo j� me ajudou muito quando eu era novato (n�o que eu saiba muito mais
> hoje em dia...) mas sua vis�o � sempre a de que o Linux ser� usado por quem
> SABE - especialmente em servidores.
Minha realidade � de servidores. Uso o Linux desde 1995/6 e de l� para
c� ele evoluiu muito. ele come�ou a penetrar no mercado de desktops em
2001, 2002... Nestes �ltimos 2 anos ele cresceu de modo absurdo
comparado ao Windows que foca esse mercado desde sua concep��o em 1982
(9 anos antes do Linus come�ar com o Linux ;-)).
> N�o. N�o � isso. Est� errado. Esse povo de quem voc� sempre discorda est�
> dizendo outra coisa: o Linux n�o presta para o usu�rio dom�stico.
Minha namorada quer usar em casa, s� n�o o faz devido aos programas
exclusivamente para Windows da colega que mora com ela e faz
medicina... O micro n�o suporta os dois SOs ao mesmo tempo (n�o tem
disco para isso) e ela est� esperando para comprar uma m�quina nova
quando juntar o dinheiro ao inv�s de investir em upgrades da atual.
Minha m�e est� com Linux no notebook, feliz da vida fazendo seu
p�s-doutorado na USP (ela � economista, nunca instalou um Linux, nunca
instalou um Windows e quando a coisa complica, leva o micro para o cara
que vende computadores para ela h� anos).
> Tem problema de acultura��o, costume, contato com a banda podre do
> noroeste dos EUA? Claro que tem, e muito! Mas tem certas coisas que
> s�o dif�ceis mesmo, ou que s�o f�ceis mas complicadas, ou que n�o
> existem no Linux (por um motivo ou outro) ou porque simplesmente n�o
> fazem o menor sentido pro usu�rio (como montar um disquete antes de
> us�-lo e, pior ainda, ter que desmontar antes de retir�-lo).
Pois eu concordo! E n�o entendo como ainda h� distribui��es por a� que
exigem este sacrif�cio todo! Aqui eu simplesmente coloco o CD, clico no
�cone que "aparece do nada" no meu desktop e j� estou vendo os
arquivos. Ou, se � um CD de �udio, ele j� abre o programa. At� mesmo o
DVD j� aciona o tocador correto e come�a a mostrar o filme!
> Nem mencione o automount perto de mim...
Ent�o use o autofs. ;-)
Eu n�o entendo como voc� quer ter as automa��es e rejeita as ferramentas
que as implementam. Seria o mesmo que eu te dizer que quero o meu
windows sem spywares, worms, v�rus, trojans, backdoors, etc. mas n�o
quero usar nenhum antiv�rus e quero baixar todo e qualquer programa da
Internet.
>> Descoberto qual eh o estilo (um 'ls' ou um 'cat' mostram isso) voce jah
>> resolveu 80% dos problemas -- se conhece a teoria. Se nao conhece, vai
>> sofrer um pouco mais, mas olhando-se o que jah existe voce faz o servico
>> de modo rapido.
>
> Discordo completamente se quem estiver olhando for a vov�.
E repito a minha pergunta: pra qu� diabos a vov� vai abrir um terminal
texto? Ela precisa abrir um prompt do DOS para alguma coisa? A
necessidade � a mesma no Linux.
Se a tua distribui��o n�o d� � vov� ferramentas adequadas, voc� est� com
a distribui��o errada. J� mencionei diversas acima. Teste-as.
> O que ele prop�e (por exemplo) � que /etc/sysconfig/network-scripts n�o seja
> diferente de /etc/network/interfaces. Est�o em lugares diferentes, t�m
> sintaxes diferentes.
E por qu� diabos a Debian n�o segue o padr�o do LSB? Seria bem mais
simples ela trocar do que outras 30 distribui��es trocarem, n�o?
> Se voc� fosse criar um programa hipot�tico que usasse para alguma
> coisa os valores a� guardados ter�amos um problema bem grande (ou
> complexidade maior pois o programa teria que detectar se � SuSE,
> Mandrake, Conectiva, Slack... e resolver os caminhos a contento). Se
> estivesse tudo num lugar s�, padronizado, com sintaxe comum, tudo
> seriam flores.
N�o. Em SuSE, Mandrake e Conectiva com os pacotes do LSB eu garanto que
h� um ambiente padr�o. Isso � o que permite, por exemplo, que eu tenha
Oracle, IBM DB2 e outros rodando nos diversos Linux a partir dos mesmos
pacotes.
(O modo texto ainda � o que melhor permite recortar e colar num
email... Imagine eu mandando -- como muitos fazem -- um arquivo do Word
com um screenshot para mostrar isso que est� abaixo...)
[EMAIL PROTECTED] ~]$ apt-cache search lsb
lsb-release - Suporte a LSB para Conectiva Linux
task-lsb - Metapacote para o padr�o lsb
[EMAIL PROTECTED] ~]$
> E como � que a vov� vai saber disso?
E pra qu� ela precisaria saber? J� deve estar assim. Se n�o estiver,
quem instalou ou indicou a distribui��o n�o fez a coisa certa.
> Volto a perguntar: posso instalar e usar um pacote DEB no Mandrake sem
> muitos malabarismos? N�o? Ent�o o padr�o n�o � t�o padr�o assim.
Voc� viu "Debian" no meio das citadas? Debian n�o segue o LSB. Eu
posso instalar um programa em ".hqx" num Windows? (Eles funcionam
perfeitamente nos Macs...) Ou posso descompactar com o ARJ um programa
gerado com o RAR?
> Ou ainda: o dia que
>
> rpm -hiv tuxracer_0.61-6_i386.deb
>
> funcionar (e que eu n�o tenha que dar o comando, mas dar duplo-clique
> no arquivo tuxracer_0.61-6_i386.deb e meu Conectiva me disser "Tux
> Racer vers�o 0.61 instalado com sucesso") a� sim eu acredito que seja
> tudo a mesma coisa. At� l�, as varia��es existentes complicam a vida
> da vov� e far�o com que ela use um Windows pirata mesmo.
Ser� que a Debian vai seguir o LSB? Se sim, o pacote estr� dispon�vel
como um RPM, que � o padr�o. O padr�o especifica, tamb�m, que voc�
teria pacotes com depend�ncias apenas para os definidos no LSB.
Satisfeitas as condi��es, voc� poder� dar o duplo clique e instalar o
pacote (n�o � assim no teu Linux? Aqui dou um duplo clique e posso
instalar o RPM...).
> NMHO, n�o conseguiu.
Sem problemas. Voc� me responde o que questionei e podemos continuar
procurando o que voc� considera f�cil e de acordo com o padr�o. ;-)
S� uma dica: usar uma distribui��o que n�o segue o padr�o para atacar o
padr�o � algo que n�o funciona muito bem.
Sds,
--
Godoy. <[EMAIL PROTECTED]>
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