Χαιρετώ και πάλι! 2009/7/31 Lycourgus Papageorgiou <[email protected]>
> Γρηγόρη γειά σου, > > έχεις δίκιο για τις διαφορετικές εντολές μεταξύ kturtle και microworlds. > Άλλωστε είναι προφανώς ευκολότερες στην απομνημόνευση οι εντολές όπως τις > έχετε ορίσει εσείς (σα, σδ κτλ). > Το θέμα όμως είναι ότι επειδή έτσι είναι το σχολικό βιβλίο μας, θα ήταν > προτιμότερο να υπήρχαν και τα aliases με τον τρόπο του Σχολικού βιβλίου > (μιας και διαφορετικά θα πρέπει να δίνουμε σημειώσεις για τις εντολές του > kturtle και να εξηγούμε στα παιδιά γιατί είναι διαφορετικό - άσε που δεν θα > το καταλάβουν). > Σε αυτό το σημείο επίτρεψέ μου να καυτηριάσω την επιλογή του Υπουργείου να περιλάβει στο σχολικό βιβλίο οδηγίες και κώδικα για μια εμπορική εφαρμογή, η οποία έχει δοθεί μόνο σε κάποια σχολεία ενώ σε άλλα όχι. Αφού αναφέρονται σε συγκεκριμένη εφαρμογή πρέπει να τη δώσουν (δωρεάν) σε όλα τα σχολεία. Αλλιώς ας έχουν παραδείγματα που να αφορούν τις περισσότερες υλοποιήσεις της LOGO. Πρακτικά τώρα: Πρόπερσι έκανα *Χελωνόκοσμο *και πέρυσι *KTurtle*. Και στις δύο περιπτώσεις εξήγησα στους μαθητές τι συμβαίνει με τις διάφορες υλοποιήσεις εφαρμογών για τη LOGO και τους έδωσα φωτοτυπίες με τις εντολές της αντίστοιχης εφαρμογής. Κάναμε τα παραδείγματα του βιβλίου που μπορούσαν να γίνουν στην αντίστοιχη εφαρμογή, με τις εντολές της φυσικά. Δεν αντιμετώπισα κάποιο πρόβλημα πάνω σε αυτό. Άλλωστε να θυμίσω ότι πέρυσι και πρόπερσι η Γ' τάξη δεν είχε το καινούργιο βιβλίο, οπότε ούτως ή άλλως φωτοτυπίες θα έπαιρναν. Εδώ να πούμε ότι δεν μπορούν να γίνουν όλα τα παραδείγματα του βιβλίου σε άλλη εφαρμογή, καθώς κάποια αφορούν *μόνο** το Microworlds*. Ας τροποποιήσουν λοιπόν αυτές τις 7-8 σελίδες του βιβλίου, αυτό είναι πιο σωστό. Εμείς σε κάθε περίπτωση τηρούμε το αναλυτικό πρόγραμμα του μαθήματος διδάσκοντας απλά παραδείγματα αλγοριθμικής σκέψης και προγραμματισμού σε Logo. > Προσωπική μου άποψη είναι πως θα ήταν ευκολότερο να μπουν τα aliases των > εντολών στο kturtle ώστε στις απλές ασκήσεις του βιβλίου να υπάρχει > συμβατότητα. Άλλωστε το kturtle στην Ελλάδα θα χρησιμοποιηθεί κυρίως από > μαθητές και εκπαιδευτικούς Γ Γυμνασίου. Να εξηγήσω κάτι όσο αφορά τα alias. Στην έκδοση του KTurtle (0.6) που περιλάμβανε το KDE 3.x δινόταν η δυνατότητα στον μεταφραστή, εκτός από το να μεταφράσει την (αγγλική) εντολή να προσθέσει όσα alias θέλει. Έτσι η *tr *μπορούσε να μεταφραστεί *σδ *με alias τα *δ *(Χελωνόκοσμος), *δε *(Microworlds), *δεξ *ή όποιο άλλο θα θέλαμε. Δυστυχώς από την έκδοση (0.8) που περιλαμβάνεται στο KDE 4.x έχει αφαιρεθεί αυτή η δυνατότητα. Άρα έχουμε μια και μόνη δυνατότητα μετάφρασης κάθε εντολής. Οπότε η tr είτε μένει *σδ *ή αλλάζει σε *δε *για να *ΑΝΤΙΓΡΑΨΕΙ *το Microwolds, κάτι για το οποίο όπως είπα διαφωνώ. Μια άλλη λύση είναι να ζητήσουμε από τους δημιουργούς του KTurtle να ξαναπροσθέσουν τη δυνατότητα alias. Δεν ξέρω αν θα το κάνουν, πάντως έχουν αποδείξει ότι ακούν τα αιτήματα των χρηστών. Σίγουρα αυτό θα πάρει λίγο παραπάνω χρόνο. > > > Ερώτηση: Υπάρχει τρόπος να οριστούν τα aliases των εντολών χωρίς να > χρειάζεται compile όλης της εφαρμογής; > Αν γινόταν αυτό θα ήταν αρκετά εύκολο να φτιάχναμε τα aliases (με το > πείραγμα 1-2 αρχείων), να τα εγκαθιστούσαμε στα σχολεία ώστε να υπάρχει η > συμβατότητα με το Σχολικό βιβλίο (για το οποίο έχεις δίκιο πως κακώς > ακολουθεί το microworlds). > Εξήγησα παραπάνω τι επιλογές έχουμε όσο αφορά τα alias. Για το θέμα της "συμβατότητας" με το σχολικό βιβλίο θα πω το εξής: υπάρχει από τη μια η "συμβατότητα" με το αναλυτικό πρόγραμμα, την οποία τηρούμε, και από την άλλη η "αστοχία" του βιβλίου να αναφέρεται σε μια και μόνη εμπορική εφαρμογή στα παραδείγματα, αν και κατονομάζει το "Χελωνόκοσμο" που επίσης έχει άλλο λεξιλόγιο και συντακτικό. Τι χρειάζεται διόρθωση επομένως; > > Y.Γ. Βέβαια για να πω την πάσα αλήθεια, ενώ θεωρώ πολύ καλό τον τρόπο > ορισμού των εντολών όπως τον ακολουθείτε, μήπως θα ήταν προτιμότερο να > προσέχουμε και λίγο την συμβατότητα με τo microworlds συνολικά στην > εφαρμογή; Τα επιπλέον aliases θα ήταν μια λύση. Φαντάσου πως έτσι θα > λύνονταν τα χέρια σε οποιονδήποτε θα ήθελε να δουλέψει logo και στο linux > (πιθανώς στα παιδαγωγικά τμήματα των Πανεπιστημίων) μιας και καλώς ή κακώς > όταν μιλάνε για logo εννοούν το microworlds. Άλλωστε σε πολλά προγράμματα > opensource ακολουθείται μια συμβατότητα στις εντολές και το interface ώστε η > μετάβαση από τα εμπορικά προγράμματα να είναι όσο το δυνατόν ευκολότερη. > Αυτός νομίζω πως είναι ο σοβαρότερος λόγος να μπουν τα aliases στο επίσημο > ελληνικό πακέτο του kturtle. Δε συμφωνώ ότι λέγοντας LOGO εννοούμε microworlds.Το LOGO Foundation δημοσιεύει μια μεγάλη λίστα από εμπορικές ή ελεύθερες υλοποιήσεις της LOGO εδώ: http://el.media.mit.edu/Logo-foundation/products/software.html. Πολλές από αυτές μάλιστα, έχουν δυνατότητες που ούτε καν πλησιάζουν τόσο το microworlds όσο και το Kturtle. Στην περίπτωση του μαθήματος μας, βέβαια, νομίζω ότι καλυπτόμαστε και από τις δυο αυτές εφαρμογές. Μπορεί να μην ασχολούνται και τόσοι πολλοί με τη LOGO στην Ελλάδα εκτός από εμάς στη Γ' Γυμνασίου, όμως, όσοι θελήσουν να το κάνουν, μπορούμε να τους βοηθήσουμε να γνωρίσουν τις υλοποιήσεις της σε ελεύθερο λογισμικό. Μην ξεχνάμε, άλλωστε, ότι το KTurtle είναι διαθέσιμο και σε Linux και σε Windows, άρα μπορούν να το έχουν και οι μαθητές μας στο σπίτι τους. Ελεύθερα. Μάλλον το KTurtle δεν είναι η καλύτερη υλοποίηση της LOGO και σίγουρα δεν είναι το καλύτερο προγραμματιστικό περιβάλλον. Καλύπτει, όμως, μια χαρά τις ανάγκες του μαθήματός μας, είναι ελεύθερο λογισμικό και διαθέσιμο στα πιο δημοφιλή λειτουργικά συστήματα. Αυτά τα τρία χαρακτηριστικά είναι αρκετά για να είναι επιλογή μας. Αν ήταν εξελληνισμένο νωρίτερα και εμείς το είχαμε στηρίξει, ελάχιστα σήμερα θα ασχολούμασταν με το Microworlds. Υ.Γ. Συγνώμη αν κούρασα, αλλά οι καλοκαιρινές διακοπές έχουν ευεργετικές επιπτώσεις πάνω μου ;) > > > > > Καλές βουτιές > Λυκούργος > > Στις 30 Ιούλιος 2009 1:28 μμ, ο χρήστης Grigoris Markakis < > [email protected]> έγραψε: > > Χαιρετώ συνάδελφοι, έλειπα σε διακοπές και άργησα να διαβάσω τα mail. Ας >> συνδράμω και εγώ στη συζήτηση. >> Να ξεκινήσω από την πρόταση του Άλκη για το να αλλαχτούν οι μεταφράσεις >> των εντολών: >> >> Να πω ότι διαφωνώ για τους εξής λόγους: >> >> 1. Μεταφράζοντας τις εντολές του KTurtle στα ελληνικά με το Γιάννη >> Χαριτάκη ακολουθήσαμε τ*ην πρακτική του ίδιου του KTurtle* για τις >> συντομεύσεις. Έτσι η *turnleft *έχει συντόμευση *tl (*τα αρχικά των δυο >> λέξεων δηλαδή) επομένως και η μετάφραση έγινε *στρίψεαριστερά *και η >> συντόμευση *σα*. Με αντίστοιχο τρόπο έγινε και η μετάφραση των υπολοίπων >> εντολών. >> >> 2. Γενικά, είναι λάθος να μεταφράζουμε ελεύθερο λογισμικό αντιγράφοντας >> μια εμπορική εφαρμογή και μάλιστα μια εφαρμογή η οποία επιβλήθηκε σε κάποια >> Γυμνάσια, ενώ το ελεύθερο λογισμικό (το KTurtle σε αυτή την περίπτωση) >> υπάρχει για όλους και όχι μόνο για το μάθημά μας στη Γ' Γυμνασίου. >> >> 3. Δεν νομίζω να κερδίζουμε και τόσα πολλά στην "συμβατότητα" του >> κώδικα KTurtle και Microworlds καθώς οι δυο εφαρμογές πέρα από 10-15 κοινές >> εντολές έχουν εντελώς διαφορετικό ρεπερτόριο εντολών (λεξιλόγιο) και >> συντακτικό. Ίδιο κώδικά δεν θα χρησιμοποιήσουμε στις δυο εφαρμογές παρά μόνο >> αν κάνουμε ένα απλό προγραμματάκι που να φτιάχνει ένα τετράγωνο κτλπ. >> >> 4. Νομίζω είναι καλύτερα να ξεχάσουμε μια και καλή το Microworlds και >> οποιαδήποτε άλλη εμπορική εφαρμογή και να ασχοληθούμε μονάχα με το ελεύθερο >> λογισμικό και πως μπορούμε να κάνουμε βελτιώσεις βασισμένοι σε αυτό. Αλλιώς >> είναι σαν να προσπαθούμε να βάλουμε σε μίξερ MS Office και OpenOffice για να >> βγει ένας αχταρμάς. >> >> Στο *δια ταύτα:* >> Αν συμφωνήσουμε κάτι διαφορετικό τότε, αντί να φτιάχνει ο καθένας τη δική >> του μετάφραση, μπορούμε να κάνουμε την αλλαγή και να υποβληθεί upstream. Με >> αυτό τον τρόπο μεταφράζεται το KDE και έτσι βοηθήσαμε και εμείς στην >> ελληνική μετάφραση. >> >> Τέλος, όσο αφορά τις σημειώσεις: Πριν μερικές ημέρες ολοκλήρωσα τη >> μετάφραση του επίσημου manual του KTurtle (αυτό που βγαίνει πατώντας F1). >> Ήδη το έχω στείλει σε μερικούς συναδέλφους να του ρίξουν μια ματιά γιατί >> πιθανό να θέλει λίγο "χτένισμα". Το στέλνω και σε 'σας, ίσως βοηθήσει για τη >> συγγραφή σημειώσεων. >> >> Για την εγκατάσταση (σε Ubuntu) απλά τρέξτε τις παρακάτω εντολές: >> >> sudo mkdir /usr/share/doc/kde/HTML/el >> sudo unzip kturtle.zip -d /usr/share/doc/kde/HTML/el >> >> Μετά, απλά, πατάτε F1 στο KTurtle... >> >> Αφού ολοκληρωθεί το σχετικό "χτένισμα", θα το ανεβάσω στο δίκτυο ως >> DOCBOOK, ως HTML και PDF. Πιθανό ο Άλκης να θέλει να περιλάβει την >> εγκατάστασή του στα sch-sripts. >> >> Καλές βουτιές στη θάλασσα, στον κώδικα και τις σημειώσεις ! >> >> Υ.Γ. >> Ίσως βοηθήσουν κι αυτά: >> http://www.μαρκακησ.gr/KTurtle/KTurtle_reference_kde4.html<http://www.xn--mxaaskbi0bu.gr/KTurtle/KTurtle_reference_kde4.html> >> http://daidalos.dyndns.org/kturtle/kturtle.0.8.html >> >> >> 2009/7/29 Lycourgus Papageorgiou <[email protected]> >> >> Παιδιά χαίρετε, >>> >>> θα ήθελα και γω να βοηθήσω αν και είμαι ιδιαίτερα άσχετος από >>> documentation και μεταφράσεις.. >>> Έχω αρκετό ελεύθερο χρόνο οπότε είτε στις μεταφράσεις είτε στις >>> σημειώσεις θα μπορούσα να αναλάβω ένα κομμάτι. (απλά χρειάζεται μια μικρή >>> καθοδήγηση)... >>> >>> καλές βουτιές >>> Λυκούργος >>> >>> >>> Στις 29 Ιούλιος 2009 4:29 μμ, ο χρήστης Alexis Panagiotopoulos < >>> [email protected]> έγραψε: >>> >>> Αυτό που για κάποιον/α είναι ευλογία για άλλον/η είναι μπελάς (αναφέρομαι >>>> στο KDE) >>>> Αλλά η δύναμη του ελεύθερου λογισμικού είναι οι επιλογές. >>>> >>>> Αυτό που δεν ξέρω πως γίνεται είναι το πώς προσθέτεις ένα καινούριο >>>> alias, >>>> Ίσως θα ήταν καλό αντί να αλλάξουμε τη μετάφραση απλά να προσθέταμε ένα >>>> ακόμα alias. >>>> >>>> Καλό θα ήταν επίσης όταν με το καλό τελειώσει η δουλειά (είπαμε έχουμε >>>> διακοπές) να το στείλουμε και στην ελληνική ομάδα μετάφρασης του KDE για να >>>> μπει στα επίσημα repos >>>> >>>> καλό υπόλοιπο καλοκαίρι >>>> Αλέξης >>>> >>>> 2009/7/29 Αλέξανδρος Τασίκας <[email protected]> >>>> >>>>> πολύ καλές οι οδηγίες!!! ευχαριστώ Αλέξη >>>>> >>>>> >>>>> λέω όμως να χρησιμοποιήσω το gtranslator για να μην μπλέξω άλλο με τις >>>>> KDE βιβλιοθήκες (ότι έστησε το KTurtle έστησε). Δεν το έχω χρησιμοποιήσει >>>>> αλλά τα θα το δω. >>>>> >>>>> τα αποτελέσματα θα έρθουν (είμαστε σε διακοπές λέμε ;-) ) >>>>> και αν χρειαστώ βοήθεια θα ρωτήσω... >>>>> >>>>> getting to work... >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Mailing list: >>>>> https://launchpad.net/~linux.sch.gr<https://launchpad.net/%7Elinux.sch.gr> >>>>> Post to : [email protected] >>>>> Unsubscribe : >>>>> https://launchpad.net/~linux.sch.gr<https://launchpad.net/%7Elinux.sch.gr> >>>>> More help : https://help.launchpad.net/ListHelp >>>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Mailing list: >>>> https://launchpad.net/~linux.sch.gr<https://launchpad.net/%7Elinux.sch.gr> >>>> Post to : [email protected] >>>> Unsubscribe : >>>> https://launchpad.net/~linux.sch.gr<https://launchpad.net/%7Elinux.sch.gr> >>>> More help : https://help.launchpad.net/ListHelp >>>> >>>> >>> >>> >>> -- >>> Lycourgus >>> >>> http://island42.blogspot.com >>> >>> _______________________________________________ >>> Mailing list: >>> https://launchpad.net/~linux.sch.gr<https://launchpad.net/%7Elinux.sch.gr> >>> Post to : [email protected] >>> Unsubscribe : >>> https://launchpad.net/~linux.sch.gr<https://launchpad.net/%7Elinux.sch.gr> >>> More help : https://help.launchpad.net/ListHelp >>> >>> >> >> >> -- >> Γρηγόρης Μαρκάκης >> >> Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων >> Καθηγητής Πληροφορικής >> > > > > -- > Lycourgus > > http://island42.blogspot.com > -- Γρηγόρης Μαρκάκης Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων Καθηγητής Πληροφορικής
_______________________________________________ Mailing list: https://launchpad.net/~linux.sch.gr Post to : [email protected] Unsubscribe : https://launchpad.net/~linux.sch.gr More help : https://help.launchpad.net/ListHelp
