Julio Acho que a questão é mesmo bem enrolada, mas dizer que elétrons não são "reais" parece que vai chocar os físicos que (pelo menos pensam) se deparam com eles a toda hora. Talvez isso possa ser dito, por enquanto, das cordas, das Teorais das Cordas, sustentando que elas são meramente objetos fictícios, construções úteis, como afirmariam alguns. Mas não sabemos de fato. Mas quanto a elétrons, eu não diria isso. Parece que eles "existem" mesmo. Afinal, os físicos aceleram prótons e outros bichos nos grandes aceleradores, e certamente não aceleram uma função complexa, seja ela derivada do que for. O que parece, no entanto, é que eles não são como nos parecem ser os objetos usuais do nosso dia a dia, que também, convenhamos, somente temos deles uma caracterização intuitiva, ou então dada pela física clássica (relatividade incluída), que é uma teoria. A nossa lógica usual é assim, calcada em uma visão estática, euclidiana, parmenediana da realidade. Mas os "objetos quânticos" são mesmo estranhos, ainda que Bohm tenha erigido uma mecânica quântica que dá as mesmas previsões da usual, e que é calcada em uma ontologia de indivíduos, como a mecânica clássica. Os nossos problemas para com essa entidades vem, em grande parte, da nossa tendência em querer entendê-los usando concepções arcaicas, que parecem não mais se aplicar. Quais seriam as novas? Não sei, mas vivo procurando isso. No meu livro com Steven French, discutimos esses diversos pontos de vista e exploramos uma metafísica alternativa, a que sustenta que essas coisas não têm individualidade (em um sentido preciso), explorando isso dos pontos de vista histórico, filosófico e lógico. Dá uma matemática (lógica) bem bacana. O verbete do Steven na Stanford Encyclopedia esclarece bem parte disso, mas o livro é mais completo: http://plato.stanford.edu/entries/qt-idind/
Nosso livro: http://www.amazon.com/Identity-Physics-Historical-Philosophical-Analysis/dp/0199575630/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1330183016&sr=8-3 Abraço Décio ------------------------------------------------------ Décio Krause Departamento de Filosofia Universidade Federal de Santa Catarina 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause ------------------------------------------------------ Em 25/02/2012, às 11:34, julio cesar <[email protected]> escreveu: > Olá Lista, > > Décio, muito obrigado pelas respostas, achei de imensa clareza num tópico tão > confuso como esse! > > Vendo você falar sobre os elétrons do Hélio, me veio Wittgenstein (acho que > no Investigações) quando diz sobre nossas unidades de medidas (como o metro) > e como isso são apenas maneiras de falar, isto é, uma mesa de dois metros de > comprimento não possui dois objetos *um metro* incorporados a ela, isso é > apenas uma medida. E eu posso medir começando do início da mesa até a metade, > e isso dá um metro, e depois até o fim, o que dá o outro metro. Mas posso > começar a medindo depois de vinte centímetros e ainda assim eu vou achar meu > *um metro*, mas vai corresponder a um *pedaço físico* da mesa bem diferente > do que na minha medida anterior, porém, ambos seriam *um metro*. Sem falar > que eu posso, por exemplo, pegar dez centímetros e colocar numa coluna, daí > pego os próximos e coloco em outra coluna, daí vou intercalando cada dez > centímetros em cada uma dessas duas colunas até ambas chegarem ao meu *um > metro*. Poderíamos, ingenuamente, perguntar: *mas então quantos metros > distintos existem em uma mesa de dois metros de comprimento?*, ou, *mas > então um metro está totalmente espalhado pela mesa?*, ou até mesmo *mas então > um metro está em dois lugares da mesa ao mesmo tempo?*, o que é um absurdo. > > Lembrei disso pois os elétrons, na sua msg, me soou muito parecido como mera > unidade de medida, não como objetos *reais*. Ou seja, um átomo com dois > elétrons não possui dois objetos "um elétron" incorporados a ele, assim como > o metro, é apenas uma unidade de medida de algumas de suas qualidades, e > dependendo do jeito que eu medir, ele pode estar em qualquer lugar do meu > átomo. > > O que acha disso? Tem alguém que já trabalhou algo assim? > > Abraços, > Júlio César A. Custódio > > De: Décio Krause <[email protected]> > Para: julio cesar <[email protected]> > Cc: "[email protected]" <[email protected]> > Enviadas: Quinta-feira, 23 de Fevereiro de 2012 16:58 > Assunto: Re: [Logica-l] ontologia e probabilidade - 3 > > Júlio > (e agora paro senão me chamam a atenção) > Os objetos quânticos têm uma peculiaridade, a de serem invariantes por > permutação. Se há uma coleção deles, digamos dois elétrons em um átomo de > Hélio em seu estado fundamental, de menor energia, eles estão em > superposição. Sabe-se que há dois, logo essa "coleção" tem cardinal dois. Mas > não se sabe qual é qual (se quiser falar em conceitos maremáticos, há um > cardinal mas não um ordinal, mas tudo isso deve ser qualificado). Como são > dois, pode até dar um nome de batismo para cada um deles, digamos Alice e > Bob. A função de onda que descreve o sistema conjunto é anti-simétrica, pois > os elétrons são férmions, algo como F = A + B. Não é possível fatorar F e > obter a descrição de cada um deles em separado. O sistema com os dois é um > só. Somente quando é feita uma medida F colapsa, mas aí o fenômeno quântico > desaparece, e surge um deles passeando no jardim. Antes da medida, segundo > Bohr e outros, nada pode ser dito. Mas onde estão A e B? Emaranhados, > entangled. Se pesarmos neles como "objetos" como aas coisas usuais, entramos > em uma sinuca. O bacana é o seguinte. Se um dos elétrons for trocado por > "outro", digamos por ionização, o que ocorre? Fisicamente, nada. O átomo > continua tendo exatamente as mesmas propriedades do anterior. Se a coleção > dos dois fosse um conjunto (extensionalmente falando), trocando um por > "outro" o conjunto mudaria em virtude do axioma da extensionalidade. E neste > caso? Haveria violação da lógica? Se os elétrons forem entendidos como > objetos usuais, parece que sim. Mas então, o que são eles? Esta é a grande > pergunta. Ninguém sabe. > Ah, como eu disse, elétrons são férmions, e portanto obedecem ao Princípio de > Exclusão de Pauli, e portanto não pode haver dois deles em um mesmo estado, > partilhando TODAS as suas características. Então, você pode dizer, há uma > diferença. Sim, no exemplo dado, há quanto ao spin. Eles têm spins opostos, > mas o problema é quem não sabemos QUAL tem spin UP e qual tem DOWN. E isso > não é algo que aponte para uma ignorância de nossa parte, como queria > Einstein, dizendo que há mais coisas envolvidas, algumas "variáveis ocultas". > Na medida em que a MQ esteja certa, é impossível atribuir uma identidade a > eles. E isso importa? Para a física, quase nada, ou nada, porque o que > importa é o quadrado de F, que dá a probabilidade, e ainda que F troque de > sinal por uma permutação dos dois, F ao quadrado não muda, daí a invariância. > Já com bósons, a coisa é ainda mais estranha porque eles podem partilhar > tudo. Aí são indiscerníveis de fato. Como pode isso, mss na lógica usual, e > na matemática usual, coisas indiscerníveis são A MESMA coisa (princípio de > Leibniz, teorema da lógica usual). Como ficamos? Pois é. Assim como estamos, > com uma barafunda enorme, que filosoficamente está cheia de gaps, ainda que a > física funcione maravilhosamente. > D > > > > ------------------------------------------------------ > Décio Krause > Departamento de Filosofia > Universidade Federal de Santa Catarina > 88040-900 Florianópolis - SC - Brasil > http://www.cfh.ufsc.br/~dkrause > ------------------------------------------------------ > > Em 23/02/2012, às 16:58, julio cesar <[email protected]> escreveu: > > > Olá lista, > > > > aproveitando o papo, tem algumas coisas que nunca entendi, se alguém puder > > me esclarecer ou indicar algo, ficaria agradecido: > > > > - se a função-de-onda for um objeto físico, de que maneira isso seria > > contra nossas intuições ontológicas (clássica)? Só pela questão da ação > > fantasmagórica? De fato, isso é um problemaço, mas se não for *só* por > > isso, por que uma onda do mar não causa o mesmo espanto? Seria pela > > questão, na MQ, *o que está realmente sendo ondulado ali*? Uma onda, > > ontologicamente falando, não seria um objeto como qualquer outro com > > características próprias e tudo mais? > > > > - mas se a função-de-onda não for *real* e sim apenas probabilidade, a > > pergunta volta. Por ex, os jogadores profissionais de Poker trabalham com a > > probabilidade como se fosse algo real, e ganham (muito) dinheiro com isso > > porque, em certo sentido, ela é sim algo real! *A sorte não influencia a > > longo prazo*, é um dito popular no mundo do Poker. A longo prazo, a > > probabilidade é tão *sólida* quanto qualquer outra coisa. Você pode apostar > > milhões nela, e você vai ganhar (a longo prazo). Essa questão sobre a > > ontologia da MQ não se desdobra numa questão sobre a ontologia da > > probabilidade? > > > > tem algum sentido isso? > > > > abraços, > > Júlio César A. Custódio > > _______________________________________________ > > Logica-l mailing list > > [email protected] > > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > _______________________________________________ Logica-l mailing list [email protected] http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
