Fidens Simanjuntak <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
Terus terang, saya makin bingung dengan thread ini. Bagian ini siapa yang tulis, bagian itu siapa yang jawab .... :-) Saya coba rapiin deh ... (F) = Fidens (Nur) = Nur Rahmat >>(F) Tentu saja perlu. Perlu menyadari bahwa kita berdosa dan butuh >>juruselamat. >> >>(Nur) Jadi apa itu atonement kalau tidak semua dosa ditebus? >> >>(F) Apakah mas Nur tega melukai hati orang yang mas Nur cintai dan >>yang begitu mencintai mas Nur ?? Saya rasa hanya orang bebal yang >>begitu. <<< (N) Maksud saya begini, untuk apa anda merasa berdosa jika semua dosa-dosa anda sudah ditebus, sama seperti untuk apa anda bayar lagi makanan ini jika sudah ada yang mentraktir. Maka dari itu, kenapa mesti masih perlu diselamatkan lagi sekarang? Dan, kenapa masih merasa berdosa? Tidakkah anda mungkin menyadari bahwa mungkin Yesus akan tersinggung dan kecewa bahwa anda tidak menganggap kematiannya itu dapat menghapus dosa-dosa anda dan rasa berdosa anda? >>(Nur) Sebetulnya apa konsep Juru Selamat? Mengapa Yesus perlu mati >>karena dosa kita? Kalau anda bilang kita masih berdosa, jadi Yesus >>tidak mati untuk dosa kita atau kematian Yesus sia-sia karena kita >>sendiri masih merasa berdosa. Jadi, untuk beriman kepada Yesus yang >>telah menebus dosa kita, perasaan bahwa kita masih berdosa itu sendiri >>ada heresy. Saya tidak mengerti, saya yakin yang anda tulis itu tidak >>ditulis dimana-mana dalam Al-Kitab. Saya mau bukti hitam diatas putih >>bukan pendapat-pendapat. >> >>(F) Apakah mas Nur mau percaya juga ?? >> >>(Nur) Hehe, terima kasih atas ajakannya tapi saya sudah punya pegangan >>yang mantap. >> >>(F) Sebelum mempertanyakan konsep Juru Selamat. Perlu dilihat dulu >>seluruh rangkaian rencana penyelamatan Allah yang dibeberkan dalam >>Alkitab. Saya tuliskan outlinenya saja. >> >>- Manusia diciptakan, tetapi karena perbuatan Adam dan Hawa, manusia >>mengetahui ttg hal yang baik dan yang benar. Manusia menjadi punya >>kecondongan untuk berbuat dosa. Dosa menyebabkan manusia terpisah dari >>Allah (Adam dan Hawa diusir dari Taman Eden). (N) Pertanyaan saya, kenapa orang yang tahu perbedaan antara baik dan buruk diusir dari Surga? Orang yang seperti ini kan lebih baik karena dia mengetahui yang baik, tentu dia akan berbuat baik dibanding yang buruk, karena yg buruk yang akan mengundang murka Tuhan. (N) Apakah Adam dan Hawa diampunkan dosanya?Kenapa? >>- Tetapi Allah mencintai manusia. Dia memberikan perintah-perintah. >>Manusia yang mengikuti-Nya akan diselamatkan. >> >>- Perintah-perintah dari Allah yang terangkum dalam hukum taurat (The >>Law), menjadi patokan/bimbingan bagi orang Israel dan hanya untuk >>orang Israel, bangsa pilihan Allah, untuk tahu apa yang Allah >>inginkan. Beberapa dari The Law termasuk: tidak boleh makan babi, >>harus disunat. >> >>- Bangsa Israel, satu-satunya bangsa di dunia yang mengenal Allah saat >>itu (di jaman perjanjian lama), kerap kali bebal, meski acapkali >>bertobat (seringnya setelah diberi musibah oleh Allah). Tidak sering >>mereka membuat berhala-berhala untuk disembah. (N) Saya melihat ada banyak berhala di dalam gereja, apa ini salah? >>Disisi lain, ada pemimpin-pemimpin agama yang begitu menjunjung The >>Law as everything. Bahkan pentingnya The Law melebihi Allah sendiri. >>Mereka begitu ekstrim dalam menekankan/memaksakan The Law pada >>masyarakat Israel, padahal kebanyakan dari mereka tidak melaksanakan >>The Law. >> >>- Dan datang Yesus, yang menjadikan segalanya baru. Cara pandang >>terhadap The Law diubah. Semua bangsa, tidak hanya Israel, mendapatkan >>hak untuk diselamatkan. Semua orang yang percaya Dia, akan >>diselamatkan dalam arti dosa-dosa (baik itu yang belum dibuat dan yang >>akan dibuat) seseorang diampuni. Kepada Yesus juga diberikan hak untuk >>mengadili orang mati. (N) Semua bangsa? Mari kita lihat apa kata Yesus, Jesus calling the Jews, the masters, and the Philistines their dogs. Also, Jesus refusing to heal a sick child until he [Jesus] was pressured by the mother's begging. Does Jesus like to be begged? "A Canaanite woman from that vicinity came to him, crying out, 'Lord, Son of David, have mercy on me! My daughter is suffering terribly from demon-possession. Jesus did not answer a word. So his disciples came to him and urged him, 'Send her away, for she keeps crying out after us.' He [Jesus] answered, 'I was sent only to the lost sheep of Israel.' The woman came and knelt before him. 'Lord, help me!' she said. He [Jesus] replied 'It is not right to take the children's [Jews] bread [blessings and miracles reserved for them] and toss it to their dogs [the Canaanite, or the Philistines].' 'Yes, Lord' she said, 'but even the dogs eat the crumbs that fall from their masters' table.' Then Jesus answered, 'Woman, you have great faith! Your request is granted.' And her daughter was healed from that very hour. (From the NIV Bible, Matthew 15:22-28)" * I was sent only to the lost sheep of Israel* <- point bantahan saya * 'It is not right to take the children's [Jews] bread [blessings and miracles reserved for them] and toss it to their dogs [the Canaanite, or the Philistines].' * <- kejam sekali pernyataan ini sedangkan anda anggap dia datang untuk segala bangsa, sepertinya Yesus anti orang asing. Jesus also said: "These twelve Jesus sent out with the following instructions: 'Do not go among the Gentiles or enter any town of the Samaritans. Go rather to the lost sheep of Israel.' (From the NIV Bible, Matthew 10:5-6)" * 'Do not go among the Gentiles or enter any town of the Samaritans. Go rather to the lost sheep of Israel* <--- point bantahan saya kedua. Implikasinya: Even if Jesus did die on the cross for people's sins, he didn't do it for all nations' sins, but for the Jews alone who believed in him. Footnotes: And when Jesus told his disciples to go "to all nations" and teach them the words and baptize them in the name of the Father, Son and the Holy Spirit (Mathew 28:18-20), it is obvious that "all nations" is a mistranslation, because in the Middle East, the words for "People" and "Nation" are the same word. Very Important Note: It is important to know also that nations as we know them today in countries were very few back 2000 years ago. People for the most part were divided into either "tribes" or "empires"; like the Persian and Roman Empires for instance, which both spread in land as far as what we call today North Africa, Palestine, Syria, Iraq, Turkey, Iran, Pakistan and India. Nations as we know them today existed in few places only. Arabs for instance weren't called "The Arab Nation", because they were divided into 365 pagan tribes, each tribe worshiping their idol god(s) which were different than the others. So if Jesus told his disciples to go to "all people", then this simply means to all of the people of Israel, because he "was sent only to the lost sheep of Israel", and NOT to anyone else, because THERE WERE ALMOST NO NATIONS AROUND HIM AND VERY FEW NATIONS WORLD-WIDE! We are clearly left with a crystal clear contradiction between the Christian Missionaries of today and what Jesus said. Hak orang mati? Orang lain juga. Elijah: "Then he cried out to the LORD , "O LORD my God, have you brought tragedy also upon this widow I am staying with, by causing her son to die?" Then he stretched himself out on the boy three times and cried to the LORD , "O LORD my God, let this boy's life return to him!" The LORD heard Elijah's cry, and the boy's life returned to him, and he lived. Elijah picked up the child and carried him down from the room into the house. He gave him to his mother and said, "Look, your son is alive!" (From the NIV Bible, 1 Kings 17:20-23)" Elisha: "But the child's mother said, "As surely as the LORD lives and as you live, I will not leave you." So he got up and followed her. Gehazi went on ahead and laid the staff on the boy's face, but there was no sound or response. So Gehazi went back to meet Elisha and told him, "The boy has not awakened." When Elisha reached the house, there was the boy lying dead on his couch. He went in, shut the door on the two of them and prayed to the LORD. Then he got on the bed and lay upon the boy, mouth to mouth, eyes to eyes, hands to hands. As he stretched himself out upon him, the boy's body grew warm. Elisha turned away and walked back and forth in the room and then got on the bed and stretched out upon him once more. The boy sneezed seven times and opened his eyes. Elisha summoned Gehazi and said, "Call the Shunammite." And he did. When she came, he said, "Take your son." (From the NIV Bible, 2 Kings 4:30-36)" Jesus' dead body never caused for any dead to come back to life, but Elisha's did: "Elisha died and was buried. Now Moabite raiders used to enter the country every spring. Once while some Israelites were burying a man, suddenly they saw a band of raiders; so they threw the man's body into Elisha's tomb. When the body touched Elisha's bones, the man came to life and stood up on his feet. Hazael king of Aram oppressed Israel throughout the reign of Jehoahaz. (From the NIV Bible, 2 Kings 13:20-22)" >>Sorry kalau agak membingungkan, tapi semuanya tertulis dalam Alkitab. >>Saya bisa menunjukkan ayat-ayatnya, bila memang ingin bukti hitam di >>atas putih. Tetapi, sepertinya mas Nur tidak menerima Alkitab sebagai >>kebenaran, karena mas Nur punya pegangan lain yang mas akui lebih >>mantab. >>Jangan-jangan motif mas Nur bertanya karena hanya ingin mendebat >>ayat-ayat yang saya sodorkan :-). Kalau begitu percuma saja saya >>tuliskan/bicarakan semuanya. Lebih baik saya berbicara pada >>burung-burung atau domba-domba, karena mereka lebih mau mendengar. >>Atau lebih baik saya tulis artikel di http://www.ilmukomputer.com, >>karena lebih banyak yang mau percaya tulisan saya itu. (N) Apa burung bisa bicara? anda tahu bahasa burung? >>But hey, ... sepertinya waktu saya menjawab pertanyaan mas Nur tidak >>sia-sia. Karena .... (lihat di bawah). > perdebatan ini sangat menarik sekali, terutama tentang juru selamat > yang di bebankan dosa-dosa dari umatnya. sunngguh suatu karunia sekali > menjadi umat yang mempunyai juru selamat, jadi di dunia ini tidak ada > aturan yang mengatur kehidupan seseorang, dosa apapun > bisa dilakukan mumpung ada seseorang yang berani berkorban > demi menyelamatkan umatnya yang berdosa, kemudian orang tersebut > disebut sebagai tuhan......cuma sayangnya pengorbanan ini atau > penyaliban ini tidak dilakukan tuhan bapak tetapi dilakukan oleh > seorang manusia yang mempunyai kekuasaan absolut ...yakni > raja herodes .....seandainya tuhan menyalibkan anaknya > betapa kejamnya tuhan itu .... >>(Nur) Coba lihat kembali tulisan anda itu, tidakkah seperti tulisan >>orang yang tidak ingin hidup dengan konsekuensi, orang yang ingin >>hidup live as you like. >> >>(F) Tulisan yang mana ? ... tulisan yang diatas ? itu bukan tulisan >>saya, sebab saya tahu bahwa Herodes maupun Pilatus tidak berani >>menyalibkan Yesus. Terakhir, Pilatus hanya membiarkan agar keputusan >>dibuat oleh pemimpin-pemimpin agama Yahudi, dimana pemimpin-pemimpin >>agama ini ingin agar Yesus disalibkan karena menghujat Allah dengan >>mengaku sebagai Anak Allah. (N) Tulisan yg dibawah ini, >sunngguh suatu karunia sekali > menjadi umat yang mempunyai juru selamat, jadi di dunia ini tidak ada > aturan yang mengatur kehidupan seseorang, dosa apapun > bisa dilakukan mumpung ada seseorang yang berani berkorban > demi menyelamatkan umatnya yang berdosa, kemudian orang tersebut > disebut sebagai tuhan. (N) Tuhan? anda tidak salah tuh? Untuk apa Tuhan membunuh dirinya sendiri? Tuhan Bapak yg bunuh? Untuk apa Tuhan punya anak? apa dia sudah tua dan tak berdaya? >>(Nur) Apa perlunya Tuhan Bapak membantai AnakNya demi Ciptaanya yg >>bisa dia matikan, hidupkan dengan gampangnya. Sepertinya Dia lebih >>cinta CiptaanNya daripada AnakNya sendiri. >> >>Luar biasa !!! Mas Nur hampir sedikit lagi dengan tepat mengulas >>tentang salah satu makna penyaliban Yesus. >> >>Yang perlu saya koreksi adalah Allah Bapa mencintai Yesus (adalah loh >>ayatnya :-)). Karena cinta inilah yang menjadikan Mereka jadi SATU >>(ingat ayat di Kejadian, suami dan istri saja manusia>, bisa jadi satu daging). (N) Bagaimana SATU kalau yang dibunuh itu hanya Yesus, bukan ketiga-tiganya? Bagaimana SATU kalau Yesus hanya muncul 2000 thn yl sedangkan Tuhan Bapak sudah muncul sebelum alam dijadikan. Kalau Allah Bapak mencintai Yesus kenapa dia mesti mati? Kenapa tidak Setan saja yang mati? Yang tidak bersalah kok mesti mati. Bahkan Yesus sendiri tidak mau mati. Ingat, Eli, Eli, llama sabachtani. Tuhan kenapa kok saya ditinggalkan? >>Lewat penyaliban Yesus, Anak-Nya, Allah menunjukkan kepada manusia, >>ciptaan-Nya, betapa Dia mencintai manusia. ... Ya .. termasuk saya dan >>mas Nur. >>Saya sudah mewartakan iman saya. Mas Nur sudah mendengar, bahkan >>sampai mas Nur dengan sendirinya bisa mengungkapkan makna penyaliban >>Yesus. >> >>Tinggal hanya ada satu jurang pemisah, yakni: mas Nur mau percaya atau >>tidak .... (N)Kalau saya percaya, berarti saya percaya bahwa Tuhan Seluruh Alam ini kejam (membiarkan anak sendiri disalib dan disiksa diluar batas hanya karena demi ciptaanNya yg Jesus sendiri pun bisa bangkitkan), sudah tua dan tak berdaya. Mari saya balikkan kenyataan-kenyataan ini, jika Tuhan Bapak sanggup membiarkan anak satu-satuNya dibunuh walaupun Dia ada kuasa untuk mencegah dan anda klaim ada juga ayat yang mengatakan bahwa Dia mencintai Jesus, apa tidak mungkin suatu saat nanti juga Dia sanggup memasukkan anda semua ke neraka agar Setan dibebaskan dari dosa-dosanya (kalau ini betul-betul original sin, sebab sampai hari ini Setan masih dikutuk). Siapa yang lebih dicintaiNya? Setan atau manusia? Dan anda percaya semua ini benar belaka? Jika anda percaya, betapa sedihnya anda karena Yesus berkata "I was sent only to the lost sheep of Israel." Salam, -- Fidens Felix Simanjuntak Master Course Student VLSI Design Lab. Graduate School of Information Science and Technology Osaka University, Japan Private URL: http://www.visiac.com Bussiness URL: http://www.petanigroup.com --------------------------------- Do you Yahoo!? Express yourself with Y! Messenger! Free. Download now. [Non-text portions of this message have been removed] ------------------------ Yahoo! Groups Sponsor --------------------~--> $9.95 domain names from Yahoo!. Register anything. http://us.click.yahoo.com/J8kdrA/y20IAA/yQLSAA/BRUplB/TM --------------------------------------------------------------------~-> *************************************************************************** Berdikusi dg Santun & Elegan, dg Semangat Persahabatan. Menuju Indonesia yg Lebih Baik, in Commonality & Shared Destiny. www.ppi-india.uni.cc *************************************************************************** __________________________________________________________________________ Mohon Perhatian: 1. Harap tdk. memposting/reply yg menyinggung SARA (kecuali sbg otokritik) 2. Pesan yg akan direply harap dihapus, kecuali yg akan dikomentari. 3. Lihat arsip sebelumnya, www.ppi-india.da.ru; 4. Posting: [EMAIL PROTECTED] 5. Satu email perhari: [EMAIL PROTECTED] 6. No-email/web only: [EMAIL PROTECTED] 7. kembali menerima email: [EMAIL PROTECTED] Yahoo! Groups Links <*> To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/ppiindia/ <*> To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] <*> Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
