On May 31, 2008, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> On 30-05-2008 16:38, Alexandre Oliva wrote: >> On May 30, 2008, "Marcelo Akira" <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > [...] >>> Existe alguma posição oficial da FSF quanto a classificação do >>> Debian não-livre? >> >> Debian não está na lista de distros GNU/Linux 100% livres recomendadas >> pela FSF, justamente por causa das respostas óbvias às perguntas >> que o FAW graciosamente deixou de fora em sua resposta. > - Não foi isso que ele perguntou. Desculpe, então não entendi o que ele perguntou. Marcelo, poderia tentar refrasear sua pergunta em outras palavras, por favor? > - Meu nick não é uma sigla, você não precisa "gritá-lo". Desculpe, sempre tive pra mim que fossem suas iniciais. > - As respostas não são óbvias e eu não as deixei de fora > graciosamente, deixei-as de fora por saber que a > discussão não será *produtiva* nem *saudável* com você. Evitar a discussão me pareceu gracioso. > O Debian retira pró-ativamente itens não-livres da > distro, que vão de firmware a documentação que não > é livre. De fato. > Você já mostrou mais de uma vez que não > conhece suficientemente a distro e o Projeto, pare > de fazer FUD. Conheço o suficiente para ver que: http://www.debian.org/social_contract significa que os fontes de: http://packages.qa.debian.org/l/linux-2.6.html indicam que esse pacote não deveria estar no main. Software não-Livre empacotado ali tem sido distribuído pelo projeto Debian faz tempo, e o projeto Debian sabe disso e tem decidido recorrentemente distribuir esse pacote. Decidiu publicamente distribuir Software não-Livre no main http://www.debian.org/vote/2006/vote_007 *enquanto* o pessoal do gNewSense já estava com o gen-kernel (que evoluiu para deblob-<versão> no linux-libre) funcionando, chegando a uma decisão final pouco antes de o gNewSense 1.0 inteiramente funcional ser anunciado (portanto, descartou a possibilidade de participar da limpeza do kernel que fazia ao gNewSense, ou mesmo de fazer de forma independente o que um par de sujeitos fez num par de meses no gNewSense) # svn log http://svn.gnewsense.svnhopper.net/gnewsense/builder/trunk/gen-kernel Apesar de Etch já ter sido lançado e haver um kernel livre que Debian poderia adotar como atualização no momento em que tivesse ficado sabendo dele, movendo o kernel não-Livre para o non-free onde deveria estar, continua decidindo distribuir software não-Livre no main até hoje, no mínimo como parte dos fontes correspondentes. Cada decisão de publicar uma atualização do linux-2.6 no Debian main que não remove os firmwares apesar da disponibilidade de fontes do kernel que os removem é uma nova decisão de distribuir Software não-Livre no main. Agora, mesmo a distribuição Debian GNU/Linux adotasse linux-libre no main e movesse o linux poluído no non-Free, o *projeto* Debian continuaria distribuindo Software não-Livre. Um exemplo bem evidente: http://packages.debian.org/sid/i386/flashplugin-nonfree/download Aí talvez você vá responder que essa página hospedada em debian.org só aponta pra mirrors espalhados pelo mundo. Ainda que vários deles tenham nomes de domínio embaixo de .debian.org, isso não quer dizer que é o projeto Debian distribuindo Software não-Livre, certo? Bom, de onde será que eles fazem mirror? Quem põe os binários ali pra eles copiarem? Quem mantém a infra-estrutura de empacotamento, rastreamento de bugs, listas de discussão, etc? Quem participa da discussão e vota a cada vez que se discute se o Debian deve ou não manter o non-free? E, quando foi pra votação, foi votado de acordo com as regras de votação e interpretação do contrato social de que projeto? Mas não, não é parte do Debian, porque o contrato social diz que não é. É que nem atender o telefone no meio da madrugada e, quando a pessoa pergunta se acordou você, você responde "não, não, foi o telefone". > usou um DD como "escudo" no passado (você sempre usa um DD > como escudo nestas situações). Err... Desculpe a ignorância, mas que quer dizer DD? http://en.wikipedia.org/wiki/DD http://en.wiktionary.org/wiki/DD > Isso não me parece certo, você ataca as pessoas que apoiam > o Debian sem pensar duas vezes Assim como reclamo com base em fatos, em ordem crescrente de insatisfação (inversamente proporcional ao comprometimento com a liberdade dos usuários), contando a partir do Debian, do Fedora e do Ubuntu. >> Minha oposição é à mensagem de que Software >> não-Livre é aceitável e necessário, > Você interpreta assim, mas essa não é a mensagem, a > mensagem é de respeito aos usuários que *precisam* deste > tipo de software. Debian decide distribuir esse software para eles. Eles podiam muito bem obter esse software diretamente de seus fornecedores originais. É aí, em colocar a conveniência acima da liberdade, que o projeto Debian perde a possibilidade de ser recomendável por alguém que entende que a existência de Software não-Livre, e a dependência gerada por ele, são causas de um problema social que não vai ser resolvido aumentando a disponibilidade, a facilidade de obtenção e o conformismo com a suposta necessidade desse software. > Você não está em posição de dizer do que outras pessoas precisam ou > não. Deixa ver... Será porque Debian sabe tudo e já decidiu a respeito? A decisão do Debian é tão arbitrária quanto a minha opinião pessoal a respeito, e portanto essa sua colocação é absolutamente irrelevante. Não fui eu quem trouxe a alegada necesside do usuário para o debate. Isso é apenas a justificativa do Debian para manter e distribuir Software não-Livre em repositórios que Debian diz que não fazem parte do Debian. Nenhuma dessas justificativas, por mais válidas que fossem, muda os *fatos* de que o Software nesses repositórias não é Livre, e que o projeto Debian discute, debate, briga e continua mantendo e distribuindo o Software não-Livre no non-free. >> que no fim das contas é o que a >> decisão recorrente do Debian de manter firmwares não-Livres no kernel >> do main, > Há kernels Linux distribuídos pelo Debian fora do main? A pergunta me parece irrelevante. Não sei a resposta. Estamos falando do kernel do main. Minha referência ao main foi apenas para deixar claro que esse pacote não livre está no repositório onde supostamente só deveria haver Software Livre. > E você poderia mandar um link que mostrasse quantas vezes > o Debian decidiu recorrentemente por manter firmwares não-Livres? Se você fizer questão de mais links além da votação e do link do pacote acima, posso procurar links para publicações de outros releases e atualizações de kernel do Debian, cuja decisão de distribuir foi presumivelmente tomada pelos desenvolvedores apontados pelo projeto Debian para manter o kernel, pelos encarregados apontados pelo projeto Debian para verificação e controle de qualidade dos pacotes, e pelos encarregados apontados pelo projeto Debian para a manutenção dos repositórios. Não tenho idéia de onde os registros sobre essas decisões todas são mantidos, se é que são, mas o fato de cada um desses pacotes ter sido publicado pelo projeto Debian indica que pessoas agindo em nome do projeto tomaram repetidas vezes a decisão de publicar esse software ali. >> de manter o non-free "para ajudar o usuário", > Essa não é a razão pela qual o non-free existe. Err... Sério? > Você já mostrou mais de uma vez que não > conhece suficientemente a distro e o Projeto, http://www.debian.org/social_contract (ênfase minha) 4. Our priorities are our users and free software We will be guided by the *needs* of our *users* and the free software community. We will place their interests first in our priorities. We will support the needs of our users for operation in many different kinds of computing environments. We will not object to non-free works that are intended to be used on Debian systems, [...] 5. Works that do not meet our free software standards We acknowledge that some of our *users* *require* the use of works that do not conform to the Debian Free Software Guidelines. We have created "contrib" and "non-free" areas in *our* *archive* for these works. The packages in these areas are not part of the Debian system, although they have been configured for use with *Debian*. [...] Thus, although non-free works are not a part of *Debian*, *we* *support* *their* *use* and provide infrastructure for non-free packages (such as our bug tracking system and mailing lists). Preciso mesmo ir caçar as discussões que citam esses argumentos para manter o firwmare e o non-free no Debian? A propósito, em sua opinião, as duas últimas ocorrências de "Debian" acima se referem a "Debian systems", termo usado em outras partes do contrato social, ou ao "Debian project" como um todo, como em outras partes do contrato social que usam o termo "Debian"? > Infelizmente, sua oposição é contra tudo aquilo que não > reze de acordo com a sua cartilha, Ouvi dizer que ser coerente e consistente eram virtudes. Não consigo entender se você está sugerindo que eu deveria me calar ou até favorecer (= não fazer oposição a) aquilo que contraria meus princípios morais, ou que eu deveria relaxá-los para agradar à torcida, mas nenhuma das duas opções me parece atraente ou mesmo razoável, e não consigo enxergar outra. > rapidamente você escala a discussão e assume postura agressiva. Você tem todo o direito de expressar sua opinião a respeito e inclusive de encontrar outras pessoas que concordam com ela. Sei que elas existem e que têm as cicatrizes psicológicas pra provar. Infelizmente, dado meu histórico, não posso lhes tirar inteiramente razão. Porém, uma outra porção de gente vai discordar de você, especialmente gente que tem acompanhado e incentivado minha evolução nesse sentido. Convido-o a apontar exemplos de agressividade minha nesta thread, para que eu continue meu aprimoramento, de forma que, talvez, um dia, esse problema deixe de ser um incômodo para você. Vou entender se você não tiver tempo para oferecer substanciação dessa thread para sua insinuação que remete a outras passadas, afinal eu também não me dei o trabalho de sair buscando todos os links que você pediu, apenas colhi os que achei mais relevantes. Mas pode ser um bom exercício de cooperação para nós dois: eu saio ganhando porque aprendo mais um ponto para melhorar, e você sai ganhando porque tira uma pedra do sapato (e ainda mostra, triunfante, que eu de fato fui agressivo :-) Outros ainda vão lembrar que essa sua afirmação não tem relação alguma com o debate, e que poderia se qualificar inclusive como argumentum ad hominem, distração e generalização falha. > Eu já avisei-o em outra lista e afirmo novamente: não espere que eu > veja você afirmar besteiras, em especial sobre o Debian, e espere > que eu fique calado. Tranqüilo. Nos métodos e na disposição de contestar afirmações das quais discordamos, somos um tanto semelhantes. > Abraço, Outro. De verdade. -- Alexandre Oliva http://www.lsd.ic.unicamp.br/~oliva/ Free Software Evangelist [EMAIL PROTECTED], gnu.org} FSFLA Board Member ¡Sé Libre! => http://www.fsfla.org/ Red Hat Compiler Engineer [EMAIL PROTECTED], gcc.gnu.org}
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