Ciao Nicola, Andrea e chiunque altro in ascolto,
come vedi, Nicola, non ho soddisfatto la tua richiesta di una risposta veloce.... scusami, ma io sto nell'altro gruppo, quelli che del PC a volte ne hanno abbastanza... :-) , e cos� mi prendo delle pause. Spero di non essere fuori tempo massimo. veniamo al dunque... tralascio la parte iniziale del tuo messaggio sul confronto SOM/MOQ e LILA/ZAMM su cui siamo sostanzialmente d'accordo. Poi... > ....non concordo del tutto con te quando affermi che gli schemi > sono il modo in cui la realt� � manifesta. secondo me sono il > mod in cui si manifesta la relazione tra quello schema che > chiamiamo "io" e la "realt�"....o qualcosa del genere..). sinceramente non ho ben capito se siamo d'accordo o no, ma credo di no perch� non mi piace molto quella divisione fra "io" e la "realt�". Mi sembra che le configurazioni statiche prescindano dal fatto che "io" ci sia.... La MOQ afferma che le configurazioni statiche, stratificate una sull'altra, siano il modo in cui la realt� esiste -sin dalla notte dei tempi-, senza svanire in un ...quid?... indifferenziato e puramente dinamico, e progredisce (a scatti, come una cremagliera, dice pi� o meno Pirsig). Quando affermo che gli schemi sono il modo in cui la realt� � manifesta, intendo dire che esiste un altro modo della realt� (la realt� dinamica) che � inconoscibile e non manifesta. Concordo che questo stesso mio ragionamento � uno schema -intellettuale- di valore, e dunque incompleto, parziale, sbagliato ... una mappa che non pu� prescindere da un qualche "io" che la disegna; ma questo � un altro discorso: se decido di usare questa mappa perch� mi pare meglio di ogni altra mappa disponibile, questo � ci� che leggo. Quanto al discorso sul "conflitto d'interessi", mi trovo in perfetto accordo con te in questo punto: > ...quando ci mettiamo a fare dei discorsi sulla natura della realt� dobbiamo > sempre essere consapevoli che questi discorsi non sono in nessun senso > il frutto di un punto di vista esterno: l' "io" che li esprime, i criteri che adopera > al loro interno per classificare, definire, ordinare, tutto questo fa parte di quella > stessa realt� che si sta cercando di conoscere. Dobbiamo ammettere, per dirla > con un tizio che si chiama Gregory Bateson, che i discorsi sulla realt� non > sono la realt�, ma ne fanno parte. Esattamente. E' bravo questo tuo amico... Greg Bateson, bisogna che me lo presenti uno di questi giorni... :-) E' sempre stato un mio convincimento che noi non possiamo NON MODIFICARE la realt�. Ogni nostro giudizio su di essa la cambia, giacch� ogni giudizio fa parte della realt�, e la realt� alla fine � una. Credo che questo sia una conseguenza ovvia nella MOQ. Pirsig nell'articolo "Subject, Object, Data and Values" dice che la sua MOQ ha molti punti in comune con la "complementarit�" di Bohr, ed in fondo mi sembra che pi� o meno il punto sia sempre questo: la compartecipazione di soggetto ed oggetto alla realt� el'impossibilit� di un punto di vista esterno ed oggettivo. > ....vedi se sei d'accordo con me sulle premesse di fondo che caratterizzano una moq: > 1) la moq � una metafisica; Cos� si dice in giro.... :-) > 2) secondo la moq la realt� � qualit�; Certamente > 3) secondo la moq la qualit� viene prima, anzi rende possibile l'"esistenza" dei > soggetti e degli oggetti; Questo � pi� ZAMM che Lila; comunque, d'accordo... > 4) secondo la moq "soggetti" ed "oggetti" esistono come prodotti di > configurazioni statiche di valore di tipo intellettuale; Eliminerei "prodotti di". Soggetti ed Oggetti SONO configurazioni statiche di valore intellettuale. > 5) secondo la moq la Verit� � lo scopo ultimo delle configurazioni intellettuali > ( il fatto che questi siano nati per conservare la societ� non cambia le cose: > per l'intelletto la verit� � pi� importante della coesione sociale ); Sono d'accordo che la conservazione e perfezionamento della societ� sono scopi divenuti secondari, ma di cui non si pu� fare a meno, pena ricadere nell'errore del "filgio che uccide il padre". Non so se la Verit� sia lo scopo "ultimo". La Verit� e' essa stessa uno schema intellettuale, e certamente la "Conoscenza della Verit�" (direi quasi la creazione di una Verit�) � uno degli scopi principali dell'intelletto. Io ho sempre ritenuto che lo scopo dell'intelletto sia la conoscenza e non la verit�. Pu� sembrare che la differenza sia minima, per� ti invito a ragionare sull'Arte. In quale livello la considereresti? L'arte non si occupa di verit�, ma ha molto a che fare con la ricerca: di se stessi, della bellezza.... > 6) secondo la moq una metafisica � una configuarzione statica di valore di tipo intelettuale; Chiaramente > 7) secondo la moq nessuna metafisica potr� mai dire l'ultima parola sulla natura della realt�, > e questo perch� l'intelletto � una porzione di quella stessa realt�. Mi sembra la conclusione inevitabile > Il fatto che la moq risolva molti dei parodossi prodotti dalla som ( in questo caso, s�, in maniera > "ortodossa") non significa che essa faccia lo stesso con i paradossi prorpi della metafisica in > quanto tale. E non per una sua presunta debolezza: questo genere di paradossi nella moq > piuttosto che essere soppressi divengono invece un punto di forza, il segno manifesto che > siamo divenatati un p� pi� sensibili alla qualit� dinamica, pur restando sempre entro l'angusto > recinto dell'intelletto (oltre il quale, per ora, resta sempre l'enigmatico silenzio dei mistici ). Nella MOQ i paradossi divengono... un punto di forza! Nicola, grazie di esistere! Scherzi a parte, fin qui siamo in accordo. E quindi ho abbastanza fiducia che date le premesse, ci possiamo accordare sul seguito... > E' per questo che non condivido la tua posizione riguardo a questa parte della > moq: ti seguo finch� mi dici che, se la realt� � un ordine morale, esistono > soltanto conflitti di moralit�, e non "cose immorali" o "morali". Ma io mi fermo > QUI: al massimo posso aggiungere che, nel conflitto che interessa il germe e > il dottore, dal punto di vista intellettuale il dottore � pi� morale rispetto al germe > ( dal punto di vista biologico, ad esempio, la cosa si fa molto meno evidente... > sicuramente non me la sento di affermare che il dottore � pi� morale in assoluto). > Ma se potessi parlare da un punto di vista dinamico, direi sicuramente che ci� > che mi interessa non sono tanto il germe o il dottore, ma la relazione qualitativa > che viene prima di entrambi, e di me che ne parlo,che anzi fa s� che possano > esistere un germe ed un dottore ed un "me". > E per lo stesso motivo non riesco a condividere la sicurezza con cui rispondi con > un bel s� alla mia "provocatoria" domanda: non posso fare a meno di vedere un bel > conflitto di interessi all'opera in posizioni come quella che proponi tu.... > Il problema � che se si vuol fare metafisica ( e noi stiamo facendo metafisica quando > discutiamo i queste cose ) dobbiamo resistere alla tentazione di rispondere a questo > genere di domande con un beffardo "mezzo sorriso alla Buddha"...per cui ti propongo > questa riflessione: e se rispondessimo invece con un bel "no"? Certo, al posto del > conflitto di interessi troveremmo un gran bel paradosso: io giudico meno morale > dare giudizi morali rispetto al non darli. Ma davvero dobbiamo avere pi� paura > dei paradossi che dei conflitti di interesse? Non pu� essere che anche in questo > caso la paradossalit� di questa affermazione sia un problema tutto intellettuale? Proviamo a confrontare le due risposte, senza imbarcarci in un muro contro muro.....Fra la mia ipotesi (S�, � morale se non sono in bal�a di dogmi e pregiudizi.....) e la tua (proviamo a rispondere NO e tenerci il paradosso-che � punto di forza), ci sono due differenze. Sul piano statico, la mia � una risposta UTILE (la tua, no, credo). Chiarisce i modi ed gli ambiti entro i quali, in accordo ad una metafisica che si chiama "Metafisica della Qualit�", noi possiamo formulare giudizi morali in modo morale. Trovo una analogia con la legge della giungla. Se un leone si chiedesse: "per vivere � biologicamente morale uccidere la gazzella?", potrebbe arrivare alla risposta che "s�, lo �, purch� nel rapporto leoni-gazzelle le due rispettive specie non corrano il rischio di estinguersi. Se il leone rispondesse: NO, la sua specie si estinguerebbe. Analogamente, un intelletto che si rifiutasse di "sputare sentenze" si estinguerebbe. C'� conflitto di interessi nella risposta del leone? Certo. C'� conflitto di interessi nella mia risposta? Certo. L'interesse di chi non vuole estinguersi. Lo vogliamo dichiarare illegittimo? Sul piano dinamico, la tua risposta � d'altro canto promettente. Molte volte il giudizio morale -data la sua impossibilit� ad essere oggettivo- punta alla conservazione. Ogni paradigma intellettuale consolidato trova sbagliati i segni di cambiamento, ed un buon modo di combatterli � demonizzarli con qualche ben mirato giudizio morale. A volte, invece, sarebbe meglio sospendere il giudizio e attendere gli eventi. Come dire, tenersi il paradosso e farlo divenire un punto di forza... che ne dici? La mia conclusione, visto che secondo la stessa MOQ il segreto sta nell'equilibrio di Qualit� Statica e Qualit� Dinamica, diventa dunque: "in genere � morale dare giudizi morali, se non siamo in bal�a di dogmi e pregiudizi di carattere sociale; ma poich� anche in questo modo si corre il rischio di precludere la strada ad un cambiamento dinamico verso un indefinibile <<meglio>>, a volte si dovrebbe sospendere il giudizio in attesa di verificare pragmaticamente se ci siano stati passi avanti.... ricordando che va sempre tenuto conto del fatto che � impossibile sapere in anticipo in modo infallibile se l'eventuale "oggetto" del giudizio sia potenzialmene un passo avanti o una degenerazione". un po' articolata, per� mi piace.... fammi sapere. Quanto al nichilismo, hai fatto centro. > Il nulla � la qualit� dinamica vista dall'intelletto.... e cos� ci troviamo con quattro bei soggetti: il positivo, che non si accorge del nulla che lo circonda... ingenuo! il mistico, che ha capito che la realt� � illusoria e si ferma l�.... beato! il nichilista, che � una specie di mistico al contrario: ha visto il nulla e ne � sovrastato.... disperato! l'uomo di qualit� :-) che apprezza le illusioni della vita e vede in ci� che � "nulla" la miniera da cui attingere il futuro essere... saggio! a presto, Marco p.s. Anch'io mi sono imbattuto in Severino. "La legna e la cenere, discussioni sul significato dell'esistenza". Detto che ho sofferto anch'io per la pesantezza della lettura ... non ho trovato le analogie con la MOQ che Andrea ha scorto. Mi sembra di ricordare un punto di partenza per cui affermare che un divenire in cui le cose provengano dal nulla e al nulla ritornino � impossibile.... in questo leggo questa impossibilit� di fare i conti con la Qualit� Dinamica, il nulla, il concettualmente ignoto. Ma lascio a Nicola il piacere di approfondire... magari ci far� sapere! MOQ.ORG/ITALIA - http://www.moq.org/italia Archivio messaggi: http://www.moq.org/italia/qui/quiarchivio.html Regolamento, istruzioni: http://www.moq.org/italia/qui/quiindex.html Informazioni: mailto:[EMAIL PROTECTED] Per cancellarsi dalla mailing list, seguire le istruzioni all'indirizzo: http://www.moq.org/italia/qui/quicome.html
