Re: [romania_eu_list] Atitudinea anti-islamica

[IDEE]

Domnule Rosca, Si eu va multumesc pt raspuns si voi adopta aceeasi metoda de raspuns. > Cand spuneti ca musulmanii au o societate inapoiata, care este criteriul de referinta folosit in aceasta evaluare? Declaratia Universala a Drepturilor Omului. - Care este si ea un produs al unui tip de cultura, bazata pe un set de valori specifice acestei culture, deci nu are character universal, in ciuda denumirii. > Intr-adevar, societatile islamice sunt inapoiate si din punct de vedere tehnologic. Dar nu la aceasta inapoiere ma refeream. Aceasta vine din cealalta, mai importanta: lipsa unei societati deschise, democratice, care sa promoveze respectul fata de drepturile si libertatile individuale. In general, cred ca sunteti de acord ca societatile cele mai progresive dpdv al drepturilor omului si democratiei, sunt si cele mai avansate tehnologic (un punct oarecum slab al argumentatiei mele este exemplul numit Singapore...dar il putem discuta). - Da, si Singapore, si �tigrii asiatici�, si mai recent China. E adevart ca este discutabil si unii analisti in domeniu sustin ca institutiile economiei de piata vor genera, in  mod aproape automat, si institutii democratice. Sunt de accord cu dvs in aceasta privinta, dar democratia si progresul tehnologic sunt doar niste valori printre altele, deci nu le pot lua ca etalon intr-o comparatie, pentru ca nu au un character obiectiv. Ca produs al culturii moderne, occidentale, si eu, in mod instinctive, tind sa le consider  superioare, dar un  minim bun simt anthropologic si sociologic ma retine sa fac acest lucru. Asa cum v-am spus, cred ca cele doua tipuri de societati sunt,in mod obiectiv, incomensurabile. >Nu stiu daca s-ar inversa...de ce v-ar parea spiritualitatea islamica superioara celei iudeo-crestine? Ca si un caveat - nu am judecat islamul ca si religie, si nici nu l-am comparat cu religia iudeo-crestina. Am comparat civilizatiile contemporane. Islamul are meritul de a fi purtat torta civilizatiei de la cea greco-romana la cea renascentista, intr-o perioada in care ceea ce mai ramasese din civilizatie pe teritoriul Europei trecea prin cele mai intunecate secole prin care a trecut vreodata. Islamul a dat culturii universale un Avicena, Al Ghazali sau Averroes...europenii i-au redescoperit pe filozofii greci prin traduceri din filozofii arabi...A fost o perioada cand Cairo avea peste 1,000,000 de locuitori, iar Parisul avea vreo 80,000 si Londra vreo 20,000... ... Dar asta a fost acum mai bine de 1000 de ani. Intre timp, islamul - ca si civilizatie - a intrat intr-un proces de dogmatizare si anchilozare relativ similar cu cel al bizantului ortodox si al chinei imperiale: s-a intors catre sine si a renuntat sa mai evolueze. Societatile islamice au ramas in urma comparate cu societatile moderne, avansate. - Perfect de accord in ceea ce priveste decadenta societatilor islamice, in special putrefactia si coruptia elitelor. Dar, asa cum sustinea si dl. Iliescu, civilizatia musulmana are o serie de valori �normale�, pt care noi, occidentalii, modernii, cum vreti, nu avem un respect foarte mare � familia, onoarea, coeziunea sociala, comunitatea, etc. Stimate domnule Rosca, fara a nega unele virtuti incontestabile ale societatii occidentale, imi permit o simpla remarca � rata criminalitatii in tarile sarace de tip occidental, care �mimeaza� modelul occidental, este cu mult peste rata criminalitatii din statele sarace musulmane. Recent, m-am intors dintr-o vizita dintr-un oras din nordul Braziliei, unde exista un singur bulevard pe care te puteai plimba in siguranta (in sensul ca existau la fiecare 10 metri politisti inarmati, si cu toate astea trebuia sa fii prudent si sa nu falfai in mod demonstrativ aparatul foto). Acum un an de zile, m-am ratacit, in toiul noptii,  impreuna cu un coleg, intr-un oras egiptean, ajungand intr-o zona in care nu mai apareau inscriptii in engleaza, ci doar in araba, nu mai vedeai nici o fata de occidental, etc. Inchipuiti-va ca, in ciuda fricii pe care am tras-o, nimeni nu s-a atins de noi, ba chiar s-a gasit un arab care, cu greu, a reusit sa inteleaga unde voiam sa ajungem si ne-a condus pana acolo!!! Evident, sunt intamplari personale si imi cer scuze ca v-am retinut atentia, dar cred ca, din pacate, in lipsa prosperitatii materiale si a bunastarii, civilizatia de tip occidental este cea mai pusteita si dezorientata spiritual. Si asta, tocmai pt ca intreg sistemul nostru de valori graviteaza in jurul valorilor materiale. Evident, nu ma refer la elitele intelectuale, ci la bonomul gras si rozaliu, care citeste ziarul si are masina de spalat si TV cu cablu si care, o data privat de acestea si alte bunuri, devine latino-americanul de la coltul strazii care sta sa-ti ia gatul. >Dumneavoastra comparati societatea islamica moderna cu cea europeana a Evului Mediu...si eu la fel. Am ajuns la un numitor comun: in comparatie cu civilizatia europeana moderna, sunteti de acord cu mine ca civilizatia europeana din perioada Evului Mediu era inapoiata, si traia dupa criterii si reguli inapoiate? Cam la fel mi se pare si civilizatia islamica de astazi. In plus, m-as aventura sa spun ca in general societatile sacralizate vor fi intotdeauna inferioare (deci inapoiate) ca si dezvoltare societatilor desacralizate, din cauza ca primele tind sa fie mai inchise si mai putin permisive decat ultimele. Repet, nu ma refer (numai) la dezvoltarea tehnologica, aceasta cred ca rezulta natural din progresul institutiilor socio-politice si economice, caracteristic societatilor deschise, democratice, permisive. -        Da, comparatia intre Evul Mediu occidental si civilizatia islamica actuala e valabila, dar vedeti dvs, eu nu consider Evul mediu �inapoiat� fata de perioada moderna si nu cred in ideea de progress, pentru ca este si ea produsul societatii moderne. In fapt, ideea de progres este o transpunere in plan �profan�, mundan, a ideii religioase de mantuire, a unei teleologii  a bineluui, stramutata, o data cu detasarea de religie a modernului, asupra societatii umane. Reiau ideea de mai sus � fiind socializata in societatea moderna, as fi probabil de comportamentele si valorile unui om din evul Mediu, dar cred ca si viceversa e valabila!!! -        In ceea ce priveste dezvoltarea tehnologica, ma indoiesc ca ea ar rezulta automat din progresul institutiilor socio-politice. Aceasta corelatie este valabila doar pt capitalismul occidental, de tip weberian, dar � nu tine� in cazul altor economii capitaliste. > Sunt convins ca si militantii islamici ne dispretuiesc. Cred insa ca dispretul lor este la nivel irational/sentimental/religios, iar al nostru la nivel rational. Nu numai ca imi inchipui, dar sunt chiar convins ca dispretul occidentalilor nu e dublat de ura, in covarsitoarea majoritate a cazurilor. Nu vad ce toleranta ar trebui sa aiba o societate civilizata fata de islamul militant (sau orice alta religie sau ideologie militanta, care recurge la terorism sau subminarea autoritatii din tarile democratice). -        Stiu ca va exasperez cu relativismul meu, dar nu vad de ce ura rationala ar fi superioara urei �religioase�? -        Nu, nu indemn la toleranta pt islamistii militanti, asa cum nu indemn la toleranta pt orice ideologie/religie care urmareste distrugerea celuilalt, a �dusmanului�. Pledez pt toleranta fata de islam ca religie, pt toleranta fata societatile islamice, pt valorile acestora, pt stilul lor de viata. Terorismul Islamic este o degenerare, asa cum a fost Inchizitia sau �crestinizarea� Americii Latine. Toate cele bune, Victoria Timofte   ----- Original Message ----- From: Alan Rosca To: romania_eu_list@yahoogroups.com Sent: Tuesday, May 31, 2005 5:37 PM Subject: Re: [romania_eu_list] Atitudinea anti-islamica Va multumesc pt. raspuns.  Va raspund pe puncte. IDEE <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > Domnule Rosca, > Cand spuneti ca musulmanii au o societate inapoiata, care este criteriul de referinta folosit in aceasta evaluare? Declaratia Universala a Drepturilor Omului. > Cumva noi, societatea occidentala, pt ca suntem evoluati tehnologic, etc etc? Intr-adevar, societatile islamice sunt inapoiate si din punct de vedere tehnologic. Dar nu la aceasta inapoiere ma refeream. Aceasta vine din cealalta, mai importanta: lipsa unei societati deschise, democratice, care sa promoveze respectul fata de drepturile si libertatile individuale. In general, cred ca sunteti de acord ca societatile cele mai progresive dpdv al drepturilor omului si democratiei, sunt si cele mai avansate tehnologic (un punct oarecum slab al argumentatiei mele este exemplul numit Singapore...dar il putem discuta). > Asta se cheama europocentrism...daca judecam dupa criteriul "spiritualitate", situatia s-ar putea inversa. Nu stiu daca s-ar inversa...de ce v-ar parea spiritualitatea islamica superioara celei iudeo-crestine? Ca si un caveat - nu am judecat islamul ca si religie, si nici nu l-am comparat cu religia iudeo-crestina. Am comparat civilizatiile contemporane. Islamul are meritul de a fi purtat torta civilizatiei de la cea greco-romana la cea renascentista, intr-o perioada in care ceea ce mai ramasese din civilizatie pe teritoriul Europei trecea prin cele mai intunecate secole prin care a trecut vreodata. Islamul a dat culturii universale un Avicena, Al Ghazali sau Averroes...europenii i-au redescoperit pe filozofii greci prin traduceri din filozofii arabi...A fost o perioada cand Cairo avea peste 1,000,000 de locuitori, iar Parisul avea vreo 80,000 si Londra vreo 20,000... ... Dar asta a fost acum mai bine de 1000 de ani. Intre timp, islamul - ca si civilizatie - a intrat intr-un proces de dogmatizare si anchilozare relativ similar cu cel al bizantului ortodox si al chinei imperiale: s-a intors catre sine si a renuntat sa mai evolueze. Societatile islamice au ramas in urma comparate cu societatile moderne, avansate. > Diferenta dintre societatea moderna, occidentala si cea musulmana este, antropologic vorbind, diferenta dintre o societate sacralizata si una desacralizata. Pur si simplu, oamenii traiesc dupa criterii si reguli care ar putea fi intelese, eventual, de europeanul Evului Mediu. Dar asta nu inseamna ca sunt inapoiati, ci ca cele doua tipuri de societati sunt incomensurabile. Dumneavoastra comparati societatea islamica moderna cu cea europeana a Evului Mediu...si eu la fel. Am ajuns la un numitor comun: in comparatie cu civilizatia europeana moderna, sunteti de acord cu mine ca civilizatia europeana din perioada Evului Mediu era inapoiata, si traia dupa criterii si reguli inapoiate? Cam la fel mi se pare si civilizatia islamica de astazi. In plus, m-as aventura sa spun ca in general societatile sacralizate vor fi intotdeauna inferioare (deci inapoiate) ca si dezvoltare societatilor desacralizate, din cauza ca primele tind sa fie mai inchise si mai putin permisive decat ultimele. Repet, nu ma refer (numai) la dezvoltarea tehnologica, aceasta cred ca rezulta natural din progresul institutiilor socio-politice si economice, caracteristic societatilor deschise, democratice, permisive. > Iar ura si dispretul (sa nu va inchipuiti ca militantii islamici nu ne dispretuiesc, sau ca dispretul occidentalilor nu e dublat si de ura!!) sunt de ambele parti, la fel cum de ambele parti, rar, din pacate, se mai intalneste si toleranta. Sunt convins ca si militantii islamici ne dispretuiesc. Cred insa ca dispretul lor este la nivel irational/sentimental/religios, iar al nostru la nivel rational. Nu numai ca imi inchipui, dar sunt chiar convins ca dispretul occidentalilor nu e dublat de ura, in covarsitoarea majoritate a cazurilor. Nu vad ce toleranta ar trebui sa aiba o societate civilizata fata de islamul militant (sau orice alta religie sau ideologie militanta, care recurge la terorism sau subminarea autoritatii din tarile democratice). Cu stima, A.R. Do You Yahoo!? Yahoo! Small Business - Try our new Resources site! *** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 - detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php *** *** sustineti [romania_eu_list] prin 1% din impozitul pe 2005 - detalii la http://www.europe.org.ro/euroatlantic_club/unulasuta.php *** Yahoo! Groups Links To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/romania_eu_list/   To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED]   Your use of Yahoo! Groups is subject to the Yahoo! Terms of Service.