Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária
Eu gostaria de sugerir que as classificações viárias para vias "municipais" (de menor importância se comparadas a rodovias estaduais e federais), pois ajudaria muito mapeadores iniciantes como eu. Acredito que as páginas atuais para classificações viárias na Wiki estão confusas. Outro dia fui reclassificar uma avenida que corta três bairros em BH e não sabia qual página usar, me deparei com uma que possuía um fluxograma, que considerava qualquer tipo de via mas era um pouco confuso de compreender, e depois a própria página da tag `highway` em português, que, apesar de descrever critérios para cada tipo de classificação, me deixou mais confuso. Por exemplo, as definiçãos de `secondary` e `tertiary` são bem semelhantes e no caso eu não sabia qual escolher. O problema mencionado acima é uma avenida que cruza três bairros, e no meio do caminho sua classificação era rebaixada. Estou falando da Av. Professor Mario Werneck, de BH. O próprio plano diretor mais recente da cidade (2019) a considera como arterial, até ela mudar de nome para Av. Aggeo Pio Sobrinho, onde passa a ser considerada coletora até cruzar com a Rua Úrsula Paulino e finalmente chegar na Av. Teresa Cristina[1] (arterial é laranja, coletora é amarela. Hierarquia viária mais recente[2]). Contudo, passando quase que diariamente por estes trechos mencionados, sei que a realidade é outra, apesar da troca de nome, a avenida ao todo mantém sua importância ao atravessar os bairros, portanto para mim esse rebaixamento de classificação é equivocado. A sugestão proposta pelo santamariense no grupo de suporte foi seguir a classificação da primeira avenida (Mário Werneck), que foi o que fiz. Antes, a Av. Mário Werneck era uma `secondary`, e, ao trocar de nome para Av. Aggeo Pio Sobrinho e mais pra frente para Av. Dom João VI, ela era rebaixada para `tertiary`, porém, como disse, esse rebaixamento não condiz com a importância dessas vias. Outro ponto que gostaria de questionar é justamente o princípio de continuidade. Tem uma via que eu considero problemática, a Av. Nossa Senhora do Carmo. Até mais ou menos um pouco à frente do cruzamento e do viaduto da avenida, ela muda de nome e torna-se uma rodovia federal, a BR-356[3], com base no BHMap, portal de dados georreferenciados da prefeitura. Já no plano diretor, a situação é outra e a avenida somente torna-se uma rodovia federal após o trevo do BH Shopping[4], sendo considerada uma via de ligação regional. No caso, qual seria o certo para ser representado no mapa? Atualmente, o que está mapeado é justamente o primeiro caso que mencionei[5]. Seguindo o plano diretor, a grande maioria das ruas do centro de Belo Horizonte são arteriais[5], porém apenas umas três avenidas são consideradas `primary`, as principais avenidas do centro são `secondary` e nem todas as ruas, consideradas arteriais pelo plano diretor, são `tertiary`[6]. Como ficaria o mapeamento neste caso, visto que o centro é uma região de alto tráfego de veículos? O Gerald mencionou o uso dos dados do DEER, mas eles não seriam aplicados somente para as rodovias sob sua jurisdição, que seriam as estaduais e federais? Quais dados deveríamos usar para as vias municipais? E no caso, qual dado usar, o portal de dados georreferenciados da prefeitura ou o plano diretor da cidade? [1] https://i.imgur.com/3dxuh8u.png (grifo próprio) [2] http://cmbhsildownload.cmbh.mg.gov.br/silinternet/servico/download/documentoDaNorma?idDocDaNorma=2c907f766c440a9f016c76339e9d00ca [3] https://www.openstreetmap.org/way/362639212#map=17/-19.95819/-43.94155 [4] https://i.imgur.com/mZ4eMMi.png [5] https://i.imgur.com/MNR607q.png [6] https://www.openstreetmap.org/#map=15/-19.9243/-43.9384 ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária
On Wed, Jan 22, 2020 at 4:41 PM Thierry Jean wrote: > sei que seria muito bom que, em função do nível de zoom possa-se, > progressivamente, ver aparecer as vias por hierarquia Essa também é uma das intenções da proposta. No RS já dá pra ver bem isso acontecendo no site do OSM ao passar do nível 5 pro 6 e do nível 7 pro 8. O efeito é bastante parecido com o que se observa, por exemplo, na França, na Alemanha, na Espanha, nos Estados Unidos nas regiões menos populosas, no Uruguai, na província de Buenos Aires na Argentina, etc. > utilizadas pelos algoritmos de navegação. Aparentemente essa classificação funciona super bem com algoritmos de navegação. A nível estadual, as rotas mais longas costumam todas seguir pelas vias de mais alta classe na maior parte do percurso, que é o esperado pelos usuários do mapa, e sair delas somente próximo da origem e do final da rota, que também é o esperado, exceto em casos mais raros. Isso acontece em boa parte porque a classificação resultante acaba encontrando uma boa subdivisão espacial, dando preferência às vias que são melhores para dirigir. Da minha parte, eu verifiquei isso mais dentro das cidades (onde apliquei essa metodologia já faz uns anos) do que no nível estadual (onde foi aplicada só recentemente). Nas cidades, o roteamento passa a aproximar bem mais aquele feito pelas ferramentas preferidas pelo mercado (ex.: Waze, Google Maps). O resultado também costuma aproximar o nível arterial que consta nos planos diretores (nesse caso, segue-se a mesma ideia, trocando place=city por place=suburb e highway=trunk por highway=secondary), e (o que acho mais interessante) é que ele consegue capturar bem aquelas situações locais em que a realidade diverge do plano. No nível estadual, parece ter esse efeito também. Por exemplo, no RS, a principal rota entre as duas maiores cidades (Porto Alegre e Caxias do Sul) é por rodovias estaduais, sendo que a rodovia federal (pavimentada e em bom estado) que liga as duas, apesar de ser federal, não é o melhor caminho. O método sugere então que essas vias estaduais sejam trunk e que essa federal não seja, o que produz um resultado que pareceu mais intuitivo à comunidade do RS. Todos ganham: as pessoas que usam o mapa para roteamento, as que estão julgando visualmente quais vias são geograficamente mais importantes, e nós, mapeadores, que finalmente obtemos consenso. -- Fernando Trebien ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária
> A proposta se baseia na ligação entre duas cidades, mas quais duas cidades? > Aí eu li o tal raio de influência, fazendo uma conta no caso de BH isto dá > 1700 km. Então devo considerar que todas as cidades no raio de 1700 km com > mais de 200 mil habitantes devem estar ligados por vias tipo trunk? Se der > o resultado que eu tô pensando quase tudo viaria trunk, e perderíamos a > hierarquia das vias. Isso. Bem, é difcil imaginar o quão denso seria o mapa por ti vislumbrado. Daí também entra a questão de analisar perante estudos a possibilidade de flexibilizar a população por diferentes estados, como já comentado. Em um primeiro momento, pode parecer que haverá 1 rota diferente para cada ligação de BH com as cidades dentro do seu raio, porém o que se procura é a rota ideal entre cada par de cidades, ocorrendo, na prática, que a maioria das rotas irão se sobrepor em diversos trechos. Por exemplo, estive analisando a ligação de São Paulo com o Nordeste e o Sul, e é impressionante como Feira de Santana e Curitiba, respectivamente, acabam por concentrar boa parte das rotas de cidades de suas regiões até São Paulo. > Sabe, isto me soa muito como um algorítmo, penso que seja factível fazer > uma simulação. Tipo baixar o mapa, isolar as cidades por população e > distância, e reclassificar as rodovias. E depois estudar como ficou a > hierarquia viária. Pelo menos algo semelhante seria necessário para ajustar > o tal raio de influência. Daria um bom projeto de TCC. Bem colocado. É preciso aqui explanar que concomitantemente à análise e discussão da proposta, vai se dar o resultado parcial em forma de mapas das discussões das maiores classificações (trunk e primary), antes de ser votado. Num primeiro momento cabe apresentar aqui a proposta para se obter uma primeira impressão dos membros da comunidade interessados no assunto. > A premissa do esquema br2013 era que o formato da via seria proporcional à sua importância. (...) Sim, pelo esquema br2013 mede-se a importância de uma via pela sua característica física. Exatamente isso que tem gerado vários casos da chamada "salada de frutas" na classificação viaria, muitas vezes ferindo o conceito de continuidade, quando o mapeador a leva ao pé da letra (e é só dar uma passeada pelo mapa, ou mesmo acompanhar edições Brasil afora, para se deparar com diversos casos). Na prática, a nova proposta apresentada acaba levando em conta, no momento da seleção da melhor rota entre duas cidades, aquelas vias que tiverem as melhores características físicas, e isso acontece de forma natural. Já o contrário nem sempre é verdade, pois uma melhor característica física nem sempre representa uma maior importância da via, e isso ocorre pelos mais variados motivos. É importante lembrar ainda que existem inúmeras tags complementares que cumprem o papel de descrever caracterstícas físicas e que podem ser, e são, utilizadas por roteadores como parâmetros para o cálculo de rotas. Quanto ao caso específico de MG, imagino que o fluxo de transito poderia ajudar na seleção das chamadas rotas ideais. Por outro lado, há problema de distribuitividade ao se analisar exclusivamente o fluxo de trânsito. A título de exemplo, inúmeras ruas cetrais de uma capital teriam mais fluxo que uma rodovia do interior do seu estado. Já, quanto aos demais estados, creio que poucos teriam esses dados. Eu poderia fazer uma análise de caso para MG de modo a aplicar esta proposta, teria o link para esses dados? -- > Uma dúvida que me veio foi quanto as regiões conurbadas. Aí no Rio Grande > do Sul vocês consideraram elas como uma única cidade, inclusive, unindo a > população dos municípios constituintes ou as ignoraram? Consideramos. Inclusive interestadualmente ou internacionalmente, se for o caso. Adicionei ao texto da proposta a questão de cidades conurbadas. ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária
agradeço aos colegas por todos os detalhamentos e respostas pensei bastante e no final volto exatamente à mesma pergunta crucial do debate de 2013: afinal o que queremos representar no mapa? O país como ele é ou como deveria ser? A minha postura desde aquela época continua a mesma: quero um mapa que represente a realidade das rodovias. Falo como usuário e como mapeador. Gostei da descrição "salada de frutas" de classificação viária, mas francamente, não é essa a realidade das nossas rodovias? Porque mascarar? Qual exatamente é o problema em olhar para o mapa do Brasil e ver pouca densidade de rodovias tipo trunk? Não é essa a nossa realidade? A nossa malha viária não é deficiente? Alguém aqui acha que é boa? Ou, devemos fazer que nem na Argentina, mascarar a realidade e elevar qualquer coisa a trunk só para ficar mais denso no mapa? Isto não é mapear para o renderizador? Voltando a proposta apresentada, agora que entendi melhor, eu fiquei profundamente incomodado. Agora vamos mapear por "inferência"? Se tem duas cidades com mais de 200 mil habitantes nós vamos "inferir" que as rodovias são tipo trunk? E o que fazemos com a "realidade"? Deixa para lá porque não fica tão bonito no mapa? Da minha parte eu me oponho a esta proposta porque ela fere um princípio fudamental do OSM: the truth is on the ground. A verdade não pode ser inferida por regras arbitrárias e abstratas. É um fato que a hierarquia rodoviária neste país é um caos, porque disfarçar? Vamos fazer um pequeno exercício. Hoje, se eu olho o mapa e vejo uma rodovia tipo trunk o que eu posso pensar? Pela proposta de 2013, eu deduzo que se trata de uma rodovia de maior porte, melhor que uma primary. Esta é uma informação útil, fácilmente acessível por qualquer usuário leigo do OSM. Desde proposta do top+5, eu já não posso mais fazer esta afirmação facilmente. Uma trunk pode ser uma rodovia bem estruturada ou uma completa porcaria. Tá legal, posso olhar as tag acessórias, quantas lanes etc, mas quem sabe fazer isto ou tem tempo para olhar? Quantas vezes você estava com o aplicativo aberto e tendo de tomar uma decisão rápida? se você vê uma rodovia tipo trunk, você vai por ela e pronto. Agora, por esta proposta apresentada, todas as classificações passam as ser "inferidas"? Então se eu vejo "trunk" significa que liga cidades de maior porte. Tá, e daí? No que isso me ajuda? Eu já não estou vendo as cidades de maior porte no mapa? Eu quero saber se é uma rodovia boa ou não, Agora se for o contrário, essas duas cidades, onde pela lógica deveria haver uma rodovia "trunk" mas eu vejo uma "secondary". Agora sim, isso é útil. Agora eu sei que há uma infraestrutura deficiente. Por que mascarar isto? Por que fazer de conta que é trunk? Então, com todo respeito pelos esforços, me desculpem, mas acho que indo pelo caminho errado. A top+5 já foi uma proposta equivocada, mas foi uma interferência pontual. Esta proposta é bem pior, pois todas as classificações agora passariam a ser fictícias. Não tenho como concordar com isto, não faz sentido. Eu penso que o que foi apresentado não é uma proposta de mapeamento, e sim uma proposta de roteamento, algo que poderia ser implementado em um aplicativo. Ou um exercício para saber se a realidade da infraestrutura rodoviária condiz com o que seria "ideal". E nem se fala da questão dos critérios, raio de influência, tamanho da população é algo tão arbitrário, e francamente bastante complicado. Algo que teria de sofrer tantos ajustes regionais, centros metropolitanos, mesmo se aprovado acho que se transformaria num inferno sem nenhum benefício além do meramente estético. Não há dúvidas que existem várias rodovias que poderiam ser reclassificadas para trunk, o que nos falta são critérios objetivos e simples. Na época do top+5 eu fiz a proposta de que rodovias com cobrança de pedágio ou que são consideradas privatizáveis poderiam ser consideradas trunk. É uma idéia, não sei se é boa. Usar classificações oficiais para embasar as nossas é outra sugestão. Por exemplo, uma via que poderia ser tanto secondary com primary, às vezes o desempate poderia vir da classificação dos DEERs. E sim, o DEER faz estudos de fluxo de trânsito, já fui parado para responder a questionários (para onde vai? de onde vem? turismo ou trabalho?), sem falar nos sensores permanentes ou temporários (parecendo uma mangueira atravessada na pista). Quero crer que as classificações do DEER não são simplesmente inferidas, pelo menos não me parecem. então resumindo: sou contra a proposta, pois assim como no top+5, introduz elementos ficionais no mapa com a justificativa de adensar artificialmente a renderização dito tudo isto, na verdade realmente tanto faz, ninguém usa o OSM para quase nada. Depois de 15 anos a maioria das pessoas nem nunca ouviu falar, tudo é só Google Maps. Além disto o mapa não é confiável, e da maneira como opera, nunca vai ser. sorry Gerald ___ Talk-br mailing list
Re: [Talk-br] Nova proposta de classificação viária
On Thu, Jan 23, 2020 at 7:50 PM Gerald Weber wrote: > dito tudo isto, na verdade realmente tanto faz, ninguém usa o OSM para quase > nada. Depois de 15 anos a maioria das pessoas nem nunca ouviu falar, tudo é > só Google Maps. Além disto o mapa não é confiável, e da maneira como opera, > nunca vai ser. O OSM é usado por um monte de gente importante: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Major_OpenStreetMap_Consumers#As_a_base_map Infelizmente, o fato de os dados serem do OSM geralmente fica relegado a uma tímida nota de rodapé, que poucos lêem, e os usuários acham que tudo é obra do provedor do serviço - que também tem seu mérito, claro. No fundo, as pessoas querem uma classificação que as ajude a encontrar os seus caminhos e a entender a sua própria localização e a das coisas ao redor. A falta de adoção do OSM me sugere que deveríamos nos perguntar por que as pessoas estão preferindo os concorrentes que usam uma classificação que não seja baseada na estrutura física. Eu acredito que é porque o resultado fica simplesmente confuso. Quanto ao mascaramento dos problemas, eu não entendo bem a sua indignação (gostaria de entender melhor). Você pode mapear as características das vias em detalhe, representando assim de forma bem rica as deficiẽncias das vias, e os interessados podem produzir uma renderização para isso, ou para propósitos mais específicos sempre é possível baixar os dados usando o Overpass e aplicar uma estilização customizada no JOSM. De fato, a camada Humanitária muda a representação das vias não-pavimentadas de alta classe, aceitando então que essa combinação é possível, justamente porque o HOT trabalha nas regiões menos desenvolvidas do planeta onde essa combinação costuma ocorrer. Como exemplo, nós podemos buscar um pouco de inspiração num dos países com mais mapeadores no OSM, vastas diferenças na sua densidade populacional, e vários problemas de infraestrutura: a Rússia. Lá no finalzinho da Sibéria tem uma trunk (a rota R504) que não é pavimentada, cruzando uma distância enorme, levando até uma cidade com um pouco menos de 100 mil habitantes (Magadan). Se mudamos de país e de realidade econômica e cultural e vamos pro Canadá, na referência de classificação oficial deles há uma menção de que as trunks não precisam ser pavimentadas. [2] Então, não sei se se sustenta bem o argumento de que a importância da via está intimamente atrelada à sua estrutura física em todas as situações. Eu acho que pode estar atrelada em situações extremas, tanto no extremo mais alto (motorway) quanto no mais baixo (service=alley nas vias públicas que são muito estreitas), mas no meio do caminho o wiki do OSM e o resultado dos outros países parece sugerir uma certa flexibilidade em relação à estrutura física. Eu gostaria de discutir vários dos outros pontos que você colocou, mas acho que seria melhor quebrá-los em tópicos para não poluir a lista. O melhor pra isso seria o fórum. Em especial, sobre a sua última observação do DEER, eu entendo que eles estavam medindo demanda, que está atrelada ao VDM, que está atrelado à estrutura física, não necessariamente definindo a importância das vias. Se possível, e com tempo, eu queria que você desse uma olhada no material do DER/SC que diferencia classificação funcional, volume de tráfego e estrutura física. [1] Sobre tempo, eu também entendo que essa proposta não vai ser aprovada da noite pro dia e que precisaria de vários ajustes às realidades locais. No RS, foram alguns meses de discussão, mais muitos meses de validação, e depois mais um tempo de espera pra ver se haveria questionamentos, daí implementação. Da minha parte, não quero atropelar ninguém, e entendo que se faz proposta para para ouvir opiniões, até porque novos consensos podem levar a alterações naquilo que já foi aprovado no RS, etc. [1] https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=688142#p688142 [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Canadian_tagging_guidelines#Trunk -- Fernando Trebien ___ Talk-br mailing list Talk-br@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
