RE: [aymara] Aymara y perfeccion
En cualquier caso si otras fuentes autorizadas sobre el aymara no citan a IGR, no sera tanto por desacurdos con el esquema poco controvertible de IGR sino porque persiguen objetivos diferentes. Grficamente: Si yo estoy tratando de explicar el apareamiento del ortinorrinco en el delta del Orinoco, seguramente mencione poco o nada sobre las tcnicas de caza del guila imperial (no se si el ejemplo es muy afortunado, la verdad). O sea, lo que sugieres es que la propuesta de Guzman puede estar cierta pero es INFERTIL para producir mas resultados. Yo creo que sera muy bueno revisar a fondo el trabajo de Guzman, de una vez por todas se le descartara si es vlida pero esteril, al menos, sera un valioso/interesante ejemplo para un curso de "estructuras algebraicas" dentro de una lengua natural. Jorge
RE: [aymara] Aymara y perfeccion
From: "Alex Condori" [EMAIL PROTECTED] Por ejemplo, hay mucha especulacin interesante sobre el aymara y las relaciones posibles con otras lenguas (como el etrusco, el basco, etc.) Estas especulaciones se deben a que realmente, siempre en comparacion con otros idiomas, la cantidad de investigacion que se dedica al aymara es escasa Alex, Ud. tiene razn. Aqu en la Francia, se puede comprar un nuevo libro "Parlons Quechua" (Hablemos quechua) y mismo "Parlons Mongol", etc., pero no hay casi nada sobre el aymara. y por tanto, aunque hay muy buenos investigadores que han alcanzado logros notables (y todos estamos pensando en unos cuantos nombres y apellidos) no podemos comparar con otras lenguas que han sido estudiadas por ms personas y durante ms tiempo. S. A veces se nota o se acusa una falta de competicin en los estudios aymaras. snip Estoy de acuerdo con Ken alguien conoce qu es lo que en la actualidad se tiene sobre el protojaqi? En este asunto van a tener que darse prisa porque tanto el kawki como el jaqaru estn serio peligro de desaparecer en breve tiempo debido a su escaso numero de hablantes y a su cercania (relativa) a la capital del Per. Yo s que Prof. Martha Hardman hay contribuido mucho en este campo. No tengo este libro de 2000, que debe citar las otras publicaciones. Hardman, M. J. Jaqaru 2000 138pp. Germany: Languages of the World/Materials 183, LINCOM EUROPA, Muenchen, Germany ISBN 3 89586 243 6. cual fue la razn para que la Xerox France se interesara por el aymara? Es una buena pregunta. La Xerox France _no_ se interesa por el aymara. Soy lingista computacional, especializado en la morfologa, y tengo escrito sistemas comerciales (o tengo ayudado a escribir sistemas) para analisar las palabras en el espaol, el portugus, el italiano, y el holands. Soy conocido principalmente por mi trabajo con la morfologa del rabe. Mi sistema aymara (http://www.xrce.xerox.com/research/mltt/aymara/) comenz como un ejercicio en descripcin morfotctica que qued 'fuera de control'. Comprendo tu trabajo sobre el rabe, que es un idioma muy difundido en el mundo pero el aymara es una simple lengua de un grupo marginado dentro de unos cuantos paises del tercer mundo (Chile ya es excluible del tercer mundo creo) Por un lingista, ninguna lengua es perfecta, o mejor que otra; el corolario es que ninguna lengua es tampoco degenerada. Todas las lenguas humanas son fascinantes, haya 200 000 000 de hablantes o slo 2. Pero las realidades comerciales dictan que yo trabaje este ao sobre el rabe, dejando el aymara por otro da. Gracias por su paciencia con mi espaol gringo-brasileo. Abrazos, Ken ** Kenneth R. Beesley [EMAIL PROTECTED] Xerox Research Centre EuropeTel from France:04 76 61 50 64 6, chemin de Maupertuis Tel from Abroad: +33 4 76 61 50 64 38240 MEYLANFax from France:04 76 61 50 99 France Fax from Abroad: +33 4 76 61 50 99 XRCE page: http://www.xrce.xerox.com Personal page: http://www.xrce.xerox.com/people/beesley/beesley.html **
RE: [aymara] Aymara y perfeccion
Por ejemplo, hay mucha especulacin interesante sobre el aymara y las relaciones posibles con otras lenguas (como el etrusco, el basco, etc.) Estas especulaciones se deben a que realmente, siempre en comparacion con otros idiomas, la cantidad de investigacion que se dedica al aymara es escasa y por tanto, aunque hay muy buenos investigadores que han alcanzado logros notables (y todos estamos pensando en unos cuantos nombres y apellidos) no podemos comparar con otras lenguas que han sido estudiadas por ms personas y durante ms tiempo. Notemos que la investigacion con mayusculas sobre el aymara como mucho data de los aos 70, con algunos inicios precursores en los aos 60 en Bolivia. Nada ms. Por tanto es dificil igualar el bagaje de conocimientos obtenido sobre lenguas como el ingls o el espaol. Esto hace que, en realidad, por mucho que creamos saber del aymara, en realidad sabemos muy poco (y suerte que es aun una lengua viva, que si no sabriamos aun menos). Ahora bien, el hecho de que nuestro conocimiento sea incompleto es precisamente lo que da pie a especulaciones de todo tipo. Estas especulaciones se desvanecerian (o algunas se afirmarian) si nuestro conocimiento fuera ms completo. Como no lo es, podemos seguir especulando pero sin tener una base firme para rechazar o aceptar segun que teorias. Estas carencias se basan principalmente en el registro historico del aymara y la familia Jaqi, que ni de lejos se puede comparar al registro conocido sobre el grupo indoeuropeo (ni en diversidad ni en profundidad temporal). Mas debemos primero hacer una reconstruccin cientfica meticulosa del aymara antiguo encontrado y a veces escrito por los primeros europeos a llegar en la tierra de los aymaras. Debemos tambin estudiar y describir las otras lenguas de la familia jaqi (el jaqaru y el kawki, lenguas que son obviamente relacionadas al aymara); esta es la manera ms prometedora de reconstruir el proto-jaqi. Estoy de acuerdo con Ken alguien conoce qu es lo que en la actualidad se tiene sobre el protojaqi? En este asunto van a tener que darse prisa porque tanto el kawki como el jaqaru estn serio peligro de desaparecer en breve tiempo debido a su escaso numero de hablantes y a su cercania (relativa) a la capital del Per. Ken, me gustaria hacerte una pregunta que me persigue cual fue la razn para que la Xerox France se interesara por el aymara? Comprendo tu trabajo sobre el rabe, que es un idioma muy difundido en el mundo pero el aymara es una simple lengua de un grupo marginado dentro de unos cuantos paises del tercer mundo (Chile ya es excluible del tercer mundo creo) *** Guzmn de Rojas y la Perfection del Aymara Algunos de nuestros amigos-de-la-lista son un poco influenciados pelas teoras de Guzmn. Cierto, no puedo negar que la teoria de IGR es tan atractiva que dan ganas de creer e ella. No obstante, soy consciente de las objeciones que se le hacen y entiendo que realmente no es fiable como sistema. Es mas, estoy convencido de que gran parte de las extraordinarias propiedades que IGR concede al aymara son producto del genio indiscutible de este hombre (porque, an siendo una ficcion, sus construcciones seguirian siendo admirables) un saludo Alex
Re: [aymara] Aymara y perfeccion
Guzmán de Rojas y la Perfection del Aymara
Algunos de nuestros amigos-de-la-lista son un poco influenciados
pelas teorías de Guzmán.
Encontré Iván Guzmán de Rojas una vez, en 1988, y puedo afirmar
que es un hombre culto, cordial, dinámico, y seguro de sí mismo.
Pero, sin juzgar, yo creo que sería imparcial decir que sus
teorías sobre el aymara (incluso la perfección, computabilidad,
lógica de tres valores) no son compartidas por la mayoría de
los aymaristas (ni por la mayoría de lingüistas profesionales).
No veo ninguna mención de Sr. Guzmán en las gramáticas de "la
escuela de la Universidad de Florida" (hago referencia a Hardman,
Vásquez y Yapita "Aymara: compendio de estructura fonologica y
gramatical"; Lucy Briggs "El Idioma Aymara"). Es posible que haya
otro motivo por la omisión. Favor escríbenme en privado si Uds
quieren investigar más este asunto; las opiniones del trabajo
de Guzmán son algunas veces vehementes. Me gustaria saber también
la opinión del Prof. Cerrón-Palomino. ¿Alguién ha tenido éxito
en obtener un ejemplar de su nueva gramática?
Ken:
En contrapartida, me parece[tal vez tu puedas aclarame] que los críticos de
Guzman de Rojas se han limitado a eso: solo A CRITICAR. Yo he buscado alguien
que haya encontrado un CONTRA-EJEMPLO a las teorias de Guzman y no sé de uno.
Tal vez el problema sea que este trabajo de Guzman ha sido poco atractivo,
por ser de caracter multidisciplinar [linguistica, logica y matematica]. Tal
vez también, ahora que muchos linguistas trabajan con estadistica[en un mail a
la lista tu comentaste de esto] estos, que ya deben tener una base matematica,
puedan interesarse en el trabajo de Guzman y aclarar de una vez si sirve
totalmente, parcialmente ó simplemente que debe ser ignorado.
Personalmente, estoy "torcendo"[como es muy usual decir en portugues] para que
la propuesta de Guzman esté correcta, por lo menos parcialmente. Eso levantaría
enormente el prestigio del aymara que hoy es motivo de verguenza para la gente
aymarista en ciudades como Puno o La Paz. Uno no puede hablar aymara en un
lugar público sin que sea objeto de burla y otros vejámenes[ en los primeros
mensajes de la lista discutimos este asunto de la discriminación]. Sueño con
titulares de noticieros +/- como este "Comprobado: el lenguaje aymara es
algorítmico".Soñar no cuesta nada :-)
Pensando que tal vez pueda contribuir en algo para la aclaración del trabajo
de Guzman estoy leendo la sección 4.7 de "Logical and Linguistic", 'the
algebraic method' [pp 132 versión ingles del IDRC ó en
www.aymara.org/bilio/igr/igr4.html]. Esquemáticamente esta parte algebraica de
la propuesta de Guzman es:
#
1.-Considerar sufijos como -wa, -ka, -sa, -sti, etc. y asociarlos a ternas del
tipo (1,0,-1), (1,1,-1), etc.
2.-Como las entradas de las ternas pueden ser solo {0,1,-1}, entonces el número
máximo de ternas posibles es 27. De modo que el número de sufijos considerados
por Guzman en este caso también es menor que 27.[ Por lo tanto, este
comportamiento algebraico no lo tienen todos los sufijos del aymara]
3.-El sufijo -wa [forma amodal] es asociado a la terna (1,0,-1) [punto inicial]
Con esto lo que se se propone es que la asociación del item [1.-], es
concretamente dado usando un polinomio con coeficientes en, lo que en
matematica es conocido como, el anillo Z_3.
#
He verificado los ejemplos y también he resuelto el ejercicio propuesto y
funciona en Z_3, sin problemas. La tarea que queda es "straightforward",
aunque bastante trabajoso, para construir los polinomios de los otros sufijos,
pues Guzman muestra 5 polinomios y en el ejercicio encontré el polinomio
asociado al sufijo -sa. Digo "straightforward" porque las ternas ya estan
calculadas a partir de la sección 4.3 y tener una terna es suficiente para
calcular el polinomio.
Ahora, el problema es como es hecha la asociación de los sufijos a las ternas?
Estará correcta esta asocioación?. [aqui tal vez esté el CONTRAEJEMPLO que
invalidaría la construcción de Guzman] Eso sería bueno saber, pero para
aficionados como yo, la falta de tiempo es el problema.
Jorge
