Re: Critique constructive de Debian

[Xavier Guimard]

ciol a écrit :

Pierre Habouzit wrote:

  Il a aussi un égo qui pourrait héberger tous Debian, et une capacité à
travailler avec les autres qui frise l'autisme clinique. Tu te plains
des gens qui verouillent le projet ? Mais mon pauvre, Martin Joey
Schultze fait partie de la crème de l'élite qui nous emmerde le plus
dans Debian. Il est DSA, et c'est de lui que Raphaël parle dans [0].



Je ne sais pas si vous avez raison mais tout ça ne fait que confirmer 
qu'il y a quelque part un 'problème'.


Bonjour,

il y a suffisamment de distributions Linux compilées avec des 
philosophies différentes pour que chacun y trouve son compte. Dans ma 
boîte (150 serveurs linux Debian) on a choisit Debian justement pour 
les caractéristiques de sa version Stable. En recevant un gros 
industriel cette semaine qui voulait nous livrer un projet sous RH, je 
lui ai mis le marché en main:
Debian s'engage à me fournir pendant toute la vie de la distribution une 
version stable de chaque paquet sans montée de version. Je peux donc 
rester en sécurité et respecter le contrat de maintenance dans lequel 
l'industriel en question s'engage me garantit le fonctionnement de son 
truc avec mod-jk version X.X.X. S'il installe une autre distribution, je 
continuerais à passer aveuglément les patchs et il s'engage à ce que son 
truc continue de fonctionner.
Après quelques instants de réflexion, il ont décidé de demander à leur 
fournisseur la maintenance Debian...


Certes, Debian a toujours des progrès à faire, mais ceux qui ne sont pas 
d'accord avec sa philosophie peuvent toujours se retourner vers Ubuntu, 
Gentoo, RedHat, Fedora,... et même Mandriva (on est pas obligé de tomber 
si bas ;-)).
Si Debian était aussi moribonde que tu le dit, Ubuntu utiliserait des 
packages Fedora.


@+
Xavier


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Re: Critique constructive de Debian

[Raphael Hertzog]

On Sun, 30 Sep 2007, ciol wrote:
 Raphaël Hertzog, celui qui faisait parti de Dunc Tank ?

Lui même...

 Martin Joey Schultze a osé dire « non » lui au moins.

Je n'ai pas osé dire non à quoi ?

A+
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Raphaël Hertzog

Premier livre français sur Debian GNU/Linux :
http://www.ouaza.com/livre/admin-debian/


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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sun, Sep 30, 2007 at 08:44:51AM +, ciol wrote:
 Josselin Mouette a écrit:
 Et toi, que proposes-tu ?
 
 Faire de testing un vrai but pour Debian (c'est à dire des paquets qui 
 migrent vraiment sous 10 jours ou sous 2 jours selon les cas, revoir les 
 règles régissant les architectures),

  Ça veut dire quoi faire un vrai but ?

  Parce que à cause des transitions de bibliothèques, les
interdépendances sur des paquets avec des bugs RC, etc… testing est voué
par construction à parfois lagger 2 mois derrière unstable. C'est
d'ailleurs contre ça que les Release-Managers passent le plus gros de
leur temps à travailler. C'est pour ça que testing ne sera jamais une
distribution utilisable. Surtout lorsque l'update que tu cherches à
pousser est une faille de sécu.


  Pour que ces temps se raccourcissent, on a depuis maintenant plus d'un
an, ptet même deux, un versionnement des bugs du BTS, ce qui a rendu
encore plus automatique la migration de certains paquets. Des
améliorations du logiciel qui fait les migrations de paquets sont aussi
envisagées pour qu'il soit capable de gérer les easy migrations de
paquets qui ont des interdépendances croisées, ce que le logiciel ne
sait pas encore gérer. Il y a eu un GSoC sur le sujet.

  Il y a aussi le travail récent de Raphaël sur dpkg-shlibdeps qui
permet de générer des dépendances sur les bibliothèques plus souples et
moins contraignantes, pour encore simplifier les transitions.

  Enfin pour ce qui concerne les archis, celles qui ont des problèmes
sont régulièrement ignorées pour la transition.


  Donc je repose la question, quelles sont tes propositions concrètes
pour améliorer Debian ? Parce que ce qui est clair pour moi, c'est que
tu ne sais pas du tout de quoi tu parles.

 rendre les backports réellement officiels,

  Qu'est ce que le fait que mettre Debian dans backports.org change ?
Non ce qu'il faudrait c'est un support de sécurité sur backports.org. Le
rendre officiel et béni à la pisse de manchot c'est pas vraiment utile.

 mettre en place un mécanisme de USEFLAGS.

  un mécanisme de quoi ?

 Ceci afin de donner plus envie de s'impliquer.

  L'implication ça marche dans l'autre sense, on commence par savoir ce
qui se passe dans la distribution sur laquelle on trolle, et ensuite on
essaye de proposer des choses.

-- 
·O·  Pierre Habouzit
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Re: Critique constructive de Debian

[Raphael Hertzog]

Cher ciol,

sache que dans la majorité des communautés libre, l'anonymat n'est pas
apprécié... et encore moins lorsque c'est pour critiquer sans avoir la
volonté de s'investir pour faire changer les choses. Tu gagnerais déjà des
points en crédibilité en signant tes messages et en corrigeant ton From.

Quand on une opinion et qu'on la défend avec autant d'ardeur, il faut
savoir l'assumer publiquement.

On Sat, 29 Sep 2007, ciol wrote:
 * Le modèle de développement de Debian vise une partie trop restreinte de 
 la population, en particulier les débutants qui veulent à la fois un 
 système stable et à jour n'y trouveront pas vraiment leur compte.

Si tu avais eu l'occasion de voir le chemin parcouru ces dernières années,
je pense que tu ne serai pas aussi péremptoire... Debian n'est peut-être
pas systématiquement la plus rapide à intégrer les derniers développements
qui concernent les utilisateurs, mais on le fait de manière raisonnée et
dans une optique viable à long terme.

Et bien sûr qu'on cherche à satisfaire ces utilisateurs aussi, mais pas en
sacrifiant ce qui est notre fer de lance depuis maintenant 14 ans: la
stabilité.

 a) Trop stricte :
 - Certaines documentations sous licence GFDL ne sont pas considérées 
 comme libre. Or, l'histoire veut que Richard Stallman s'est rebellé contre 
 les logiciels propriétaires parce qu'il n'avait pas accès au code du 
 pilote d'une imprimante du MIT, pas pour une histoire de documentation 
 (comprenez : oui la GFDL n'est pas vraiment libre, mais ce n'est peut être 
 pas si grave).
 - De même, la licence des graphismes de certains jeux ne les autorisent 
 pas à être vendus, ce qui viole la règle #1 des Debian Free Software 
 Guidelines. Je comprends tout à fait celui qui ne veut pas que son 
 logiciel ou dessin soit exploité commercialement. Est-ce une raison pour 
 les considérer comme non libre ? Debian peut très bien avoir plusieurs 
 jeu de CD si c'est seulement une histoire distribution.

 b) Trop laxiste :
 La section non-free est une hypocrisie dans le sens qu'il est aussi facile 
 d'installer un logiciel de non-free que de main.

Ce n'est pas une hypocrisie, c'est un choix qu'on assume. Relis notre
contrat social, le point 5.
http://www.debian.org/social_contract

On laisse le choix à nos utilisateurs d'utiliser non-free ou pas. Dis moi
en quoi rendre l'usage de non-free plus difficile contribuerait à rendre
Debian plus accessible aux pauvres utilisateurs dont une partie de leur
matériel dépend de firmware non-libres par exemple ?

On se bat pour la liberté, et on se bat pour nos utilisateurs, on cherche
un compromis acceptable par tous mais la difficulté c'est que chacun
(comme toi) à sa propre opinion sur ce qu'il faut faire... 

Peut-être faut-il une section non-commercial entre main et non-free mais
je n'en suis vraiment pas persuadé... il y a tellement de variations dans
les licences de ce qu'on peut trouver dans non-free. Il faudrait mieux
avoir une liste explicite des points de la DFSG qui ne sont pas respectés
pour chaque paquet de non-free... c'est peut-être un projet qui
t'intéresserait ?

Dans un deuxième temps, on pourrait peut-être modifier Apt pour filtrer
les logiciels affichés selon ces critères...

 * Il y a visiblement un problème dans le modèle de développement de 
 Debian : la preuve en est le projet Dunc Tank, qui visait à rémunérer 
 certains développeurs.

1/ Dunc-tank c'est du passé.
2/ Des développeurs rémunérés il y en a plein, ils sont employés par
Canonical, par Hewlett-Packard, par Credativ Gmbh, etc.

= le problème ce n'est pas l'existence de développeurs rémunérés, c'est
de qui décide de la rémunération et dans quelles circonstances et d'où
vient l'argent

 La force de Debian est son caractère entièrement 
 bénévole et communautaire. S'il y a réellement besoin du projet Dunc 
 Tank, cela veut dire que le modèle est cassé.

J'apprécie que tu reconnaisses la force de Debian comme étant sa
communauté. Mais tu n'en as clairement pas saisi les implications... qui
dit communauté, dit diversité, dit différences d'opinions.

Les règles sur les libertés (DFSG) sont à peu près la seule chose consensuelle
dans le projet (et encore, on en discute les modalités d'application
assez fréquemment, cf le vote sur la GFDL justement). Pour tout le reste,
Debian est le fruit de ce que les développeurs en ont fait, certains
tirant dans un sens, d'autres dans un autre, en standardisant autour de
notre charte technique et en trouvant des compromis lorsque nécessaire.

Si tu veux changer la direction de Debian, tu peux, mais il faut
t'impliquer et c'est un travail de longue haleine... et il faut que cette
direction ne soit pas opposée aux principes de bases qui nous unissent.

 - Ce que peut par exemple faire Debian pour être plus attractive dans le 
 court terme, c'est de rendre les backports officiels et d'améliorer le 
 support de testing (voir par exemple l'initiative Constantly Usable Testing 
 [2]). Et surtout d'être moins bureaucratique et 

Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Josselin Mouette a écrit:

Et pourtant ces règles sont loin d'être appliquées aussi rigidement que
tu le prétends, et chacune d'elle a sa raison d'être. Laquelle des
règles ne comprends-tu pas ? Nous nous ferons un plaisir de te
l'expliquer.


- FAQ Debian : No new functionality is added to the stable release. 
Once a Debian version is released and tagged `stable' it will only get 
security updates.


Je ne vois pas l'intérêt de cette règle pour Tux Racer, ou pour apache2 
qui dispose d'un upstream compétent.


- La règle #1 des DFSG, qui met au même niveau un jeu avec des 
graphismes non exploitables commercialement et flash player.



Si tu trouves un système d'exploitation stable et à jour, quel qu'il
soit, sincèrement, ça m'intéresse.


Ça m'intéresse aussi, certains s'en approchent : gentoo, fedora, 
freebsd, windows, debian stable + backports.
C'est à dire tous ceux qui ne mettent pas au même niveau la libc et Tux 
racer.



Il n'y a pas que les distributeurs. N'importe qui (distributeur,
distribution dérivée, intégrateur...) doit pouvoir les yeux fermés
savoir qu'il peut redistribuer, revendre ou modifier n'importe quelle
sous-partie de la distribution main. Point. Pour le reste, il faut
vérifier chaque composant à la main.


Comment font les autres distributions ? Sont-elles toutes dans 
l'illégalité ?


La section non-free est une hypocrisie dans le sens qu'il est aussi 
facile d'installer un logiciel de non-free que de main.


En même temps, on aime bien faciliter la vie de nos utilisateurs


D'après vous, qui sont les utilisateurs ayant besoin de flash player ? 
Et bien ce sont les mêmes que ceux qui n'utilisent pas debian stable. 
Voyez-vous le paradoxe dans vos propos ?



Comme cela t'a déjà été expliqué, si tu veux une distribution à jour et
utilisable, il faut utiliser unstable. Testing n'est pas faite pour ça,
même si cela reste tout-à-fait utilisable, surtout maintenant qu'il y a
des mises à jour de sécurité.


Unstable est ce qu'elle est, instable.
Si votre réponse est la réponse officielle de Debian, alors votre slogan 
le système d'exploitation universel est à revoir.




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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Raphael Hertzog wrote:


Je n'ai pas osé dire non à quoi ?


À Dunc Tank.
Si vous pensiez que Etch devait sortir en décembre, et qu'elle n'y 
arriverait pas, pourquoi ne pas revoir le modèle de développement plutôt 
que de participer à des projets comme Dunc Tank ?
Car je le répète : la force de debian c'est son côté entièrement 
bénévole et communautaire (je le sais mieux que vous mince je l'ai 
choisie pour ça !).



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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Pierre Habouzit a écrit :

  Ça veut dire quoi faire un vrai but ?


Faire un vrai but, c'est parfois aussi simple que de dire sur la page 
d'accueil :

ceux qui veulent un système stable pour un serveur prenez Etch
les débutants prenez etch + backports
pour les utilisateurs un peu plus avancés voulant un système plus à 
jour, prenez testing.



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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sun, Sep 30, 2007 at 09:03:47AM +, ciol wrote:
 Josselin Mouette a écrit:
 Et pourtant ces règles sont loin d'être appliquées aussi rigidement
 que tu le prétends, et chacune d'elle a sa raison d'être. Laquelle
 des règles ne comprends-tu pas ? Nous nous ferons un plaisir de te
 l'expliquer.
 
 - FAQ Debian : No new functionality is added to the stable release. Once 
 a Debian version is released and tagged `stable' it will only get 
 security updates.
 
 Je ne vois pas l'intérêt de cette règle pour Tux Racer, ou pour 
 apache2 qui dispose d'un upstream compétent.

  En supposant que c'est vrai (et j'en doute), apache a des centaines de
dépendances, ainsi que une bonne cinquantaine de modules à recompiler,
et tester avec chaque nouvelle releease d'apache. Un logiciel c'est pas
un truc qui marche tout seul. ça interagit, et ce qu'on fournit c'est un
*ensemble* testé et cohérent. Je suis consterné que tu ne comprennes
même pas ça.

 - La règle #1 des DFSG, qui met au même niveau un jeu avec des 
 graphismes non exploitables commercialement et flash player.

  Bah je vois que tu la comprends parfaitement bien.

 Si tu trouves un système d'exploitation stable et à jour, quel qu'il
 soit, sincèrement, ça m'intéresse.

 Ça m'intéresse aussi, certains s'en approchent : gentoo, fedora,
 freebsd, windows, debian stable + backports.
 C'est à dire tous ceux qui ne mettent pas au même niveau la libc et
 Tux racer.

  Sisi, Fedora ils mettent la libc au même niveau que Tux-Racer, et du
coup, ils ont packagé une libc toute fraiche dans leur Fedora, et emacs
ne fonctionnait plus.  Merci de me remettre en tête des exemples aussi
pertinents de pourquoi Debian a raison de travailler comme elle le fait.

 Il n'y a pas que les distributeurs. N'importe qui (distributeur,
 distribution dérivée, intégrateur...) doit pouvoir les yeux fermés
 savoir qu'il peut redistribuer, revendre ou modifier n'importe quelle
 sous-partie de la distribution main. Point. Pour le reste, il faut
 vérifier chaque composant à la main.

 Comment font les autres distributions ? Sont-elles toutes dans 
 l'illégalité ?

  Elles ont le droit de redistribuer, tu n'as pas le droit de modifier.
On considère que le droit de modifier et de redistribuer par les
_utilisateurs_ (et pas par nous) est un droit inaliénable.

 La section non-free est une hypocrisie dans le sens qu'il est aussi 
 facile d'installer un logiciel de non-free que de main.
 En même temps, on aime bien faciliter la vie de nos utilisateurs

 D'après vous, qui sont les utilisateurs ayant besoin de flash player ?

  hmm let me think, moi j'en ai besoin, le site de ma banque en a
besoin.

 Et bien ce sont les mêmes que ceux qui n'utilisent pas debian stable.
 Voyez-vous le paradoxe dans vos propos ?

  Oulah paradoxe ? un paradoxe c'est lorsque deux faits s'opposent. Je
ne vois pas en quoi utiliser flash et debian stable s'oppose en une
quelconque manière.

 Comme cela t'a déjà été expliqué, si tu veux une distribution à jour
 et utilisable, il faut utiliser unstable. Testing n'est pas faite
 pour ça, même si cela reste tout-à-fait utilisable, surtout
 maintenant qu'il y a des mises à jour de sécurité.

 Unstable est ce qu'elle est, instable.

  Mais elle est à jour. C'est la vie co-brioche. On ne peut pas être
bleeding-edge *et* stable.

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Re: Critique constructive de Debian

[Raphael Hertzog]

On Sun, 30 Sep 2007, ciol wrote:
 Je ne vois pas l'intérêt de cette règle pour Tux Racer, ou pour apache2 
 qui dispose d'un upstream compétent.

Il y a des gens qui se basent sur stable précisément parce qu'elle ne
bouge pas. Des déploiements dans des écoles... si le jeu change d'aspect
soudainement parce qu'une nouvelle version de Tux Racer a été uploadée?

On ne peut pas savoir tous les cas possibles d'usage de stable et cette
règle beaucoup s'appuient dessus. De deux choses l'une, soit elle ne te
plait pas et tu utilises autre chose, soit tu t'impliques et tu cherches à
créer une section updates à stable tout comme Ubuntu en a une et tu crée
une équipe pour en assurer le support de sécurité (parce que oui mettre un
logiciel dans stable a un coût en terme de support derrière).

 - La règle #1 des DFSG, qui met au même niveau un jeu avec des graphismes 
 non exploitables commercialement et flash player.

Ben oui, on ne peut revendre ni l'un ni l'autre. En quoi est-ce
difficilement concevable ?

 Il n'y a pas que les distributeurs. N'importe qui (distributeur,
 distribution dérivée, intégrateur...) doit pouvoir les yeux fermés
 savoir qu'il peut redistribuer, revendre ou modifier n'importe quelle
 sous-partie de la distribution main. Point. Pour le reste, il faut
 vérifier chaque composant à la main.

 Comment font les autres distributions ? Sont-elles toutes dans 
 l'illégalité ?

Non, ils sont juste contents avec le fait de distribuer des choses
non-modifiables... mais pas nous. 

 La section non-free est une hypocrisie dans le sens qu'il est aussi 
 facile d'installer un logiciel de non-free que de main.
 En même temps, on aime bien faciliter la vie de nos utilisateurs

 D'après vous, qui sont les utilisateurs ayant besoin de flash player ? Et 
 bien ce sont les mêmes que ceux qui n'utilisent pas debian stable. 
 Voyez-vous le paradoxe dans vos propos ?

Non, non-free existe pour testing et unstable aussi...

 des mises à jour de sécurité.

 Unstable est ce qu'elle est, instable.

Non. Elle n'est pas instable. Je l'utilise tous les jours et je la mets
à jour tous les jours. De temps en temps il y a des petits glitchs,
l'autre fois le suspend to disk était cassé, mais dans l'ensemble elle est
parfaitement utilisable. Et au moins cela te permet de contribuer
utilement puisque les problèmes repérés peuvent être signalés via le BTS.

Tiens, si jamais tu veux contribuer, voilà de quoi te donner des idées:
http://www.ouaza.com/wp/category/contribuer/

 Si votre réponse est la réponse officielle de Debian, alors votre slogan 
 le système d'exploitation universel est à revoir.

Il n'y pas de réponse officielle sauf si tu arrives à faire voter les
développeurs sur le sujet. Chacun ici a sa propre opinion et à toi de
faire le tri...

A+
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Raphaël Hertzog

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Re: Critique constructive de Debian

[Julien Cristau]

On Sun, Sep 30, 2007 at 11:10:29 +0200, ciol wrote:

 je le sais mieux que vous mince

Pardon?


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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sun, Sep 30, 2007 at 09:18:03AM +, ciol wrote:
 Pierre Habouzit a écrit :
   Ça veut dire quoi faire un vrai but ?
 
 Faire un vrai but, c'est parfois aussi simple que de dire sur la page 
 d'accueil :
 ceux qui veulent un système stable pour un serveur prenez Etch
 les débutants prenez etch + backports

 pour les utilisateurs un peu plus avancés voulant un système plus à 
 jour, prenez testing.

  Ce que j'aime avec toi, c'est que tu donnes l'impression fulgurante de
lire et comprendre ce qu'on t'écrit:
  On Sun, Sep 30, 2007 at 08:56:21AM +, Pierre Habouzit wrote:
  ]   Parce que à cause des transitions de bibliothèques, les
  ] interdépendances sur des paquets avec des bugs RC, etc… testing est
  ] voué par construction à parfois lagger 2 mois derrière unstable.
  ] C'est d'ailleurs contre ça que les Release-Managers passent le plus
  ] gros de leur temps à travailler. C'est pour ça que testing ne sera
  ] jamais une distribution utilisable. Surtout lorsque l'update que tu
  ] cherches à pousser est une faille de sécu.

  Testing n'est PAS une distribution qu'il fait bon utiliser si tu ne
veux pas un système troué de partout (entre autres). Et il y a certains
types de bugs qui mettent beaucoup plus de temps à être fixés dans
testing. Non si tu veux utiliser debian à jour, utilise unstable.

  Testing c'est un outil pour la release, et c'est utilisable uniquement
en période de freeze (aka lorsque c'est à 2 pas d'Être la nouvelle
debian).

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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sun, Sep 30, 2007 at 09:26:48AM +, ciol wrote:
 L'anonymat est la force d'internet. Ça évite de parler avec des a 
 priori. Si internet doit refléter la vraie vie, c'est triste.

  Non, l'anonymat c'est la lacheté des médiocres dans ton genre, qui
n'ont pas ce qu'il faut pour assumer leurs paroles de mécréants.

-- 
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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Pierre Habouzit a édrit:

  Testing n'est PAS une distribution qu'il fait bon utiliser si tu ne
veux pas un système troué de partout (entre autres).


Alors il y a un problème de communication : ce n'est pas l'avis de tous 
les développeurs, et beaucoup d'utilisateurs de debian dans les forum 
conseillent testing.



--
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Re: Critique constructive de Debian

[Julien Cristau]

On Sun, Sep 30, 2007 at 11:33:37 +0200, ciol wrote:

 Pierre Habouzit a édrit:
   Testing n'est PAS une distribution qu'il fait bon utiliser si tu ne
 veux pas un système troué de partout (entre autres).

 Alors il y a un problème de communication : ce n'est pas l'avis de tous 
 les développeurs, et beaucoup d'utilisateurs de debian dans les forum 
 conseillent testing.

Non, il n'y a pas un problème de communication.  Il y a des opinions
différentes, et un problème de compréhension chez toi.

Julien


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Re: Critique constructive de Debian

[Odile Bénassy]

On Sun, 30 Sep 2007 11:03:47 +0200
ciol [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Josselin Mouette a écrit:
  Et pourtant ces règles sont loin d'être appliquées aussi rigidement que
  tu le prétends, et chacune d'elle a sa raison d'être. Laquelle des
  règles ne comprends-tu pas ? Nous nous ferons un plaisir de te
  l'expliquer.
 
 - FAQ Debian : No new functionality is added to the stable release. 
 Once a Debian version is released and tagged `stable' it will only get 
 security updates.
 
 Je ne vois pas l'intérêt de cette règle pour Tux Racer, ou pour apache2 
 qui dispose d'un upstream compétent.

je ne connais pas de système pour un groupe qui fasse des exceptions en
fonction de la compétence d'un autre groupe
 
et si tu proposes un système de notation, par exemple, il te faudra 
1) le spécifier et le créer (éventuellement en décidant d'autres
personnes à t'aider)
2) le défendre (utilité, apport positif vs inconvénients ou risques...)
3) le maintenir (même rmq que pour n°1)

 - La règle #1 des DFSG, qui met au même niveau un jeu avec des 
 graphismes non exploitables commercialement et flash player.
 
  Si tu trouves un système d'exploitation stable et à jour, quel qu'il
  soit, sincèrement, ça m'intéresse.
 
 Ça m'intéresse aussi, certains s'en approchent : gentoo, fedora, 
 freebsd, windows, debian stable + backports.

parler de stabilité dans le cas de windows, me paraît vraiment très
bizarre; pour fedora, sans vouloir troller sur cette très bonne distrib
je peux témoigner que les mises à jour sont pour commencer beaucoup
plus longues en temps, sans parler des conflits qui se produisent, au
vu de mon expérience, beaucoup plus souvent; quant aux autres, je ne
les ai pas pratiquées

 C'est à dire tous ceux qui ne mettent pas au même niveau la libc et Tux 
 racer.
 
  Il n'y a pas que les distributeurs. N'importe qui (distributeur,
  distribution dérivée, intégrateur...) doit pouvoir les yeux fermés
  savoir qu'il peut redistribuer, revendre ou modifier n'importe quelle
  sous-partie de la distribution main. Point. Pour le reste, il faut
  vérifier chaque composant à la main.
 
 Comment font les autres distributions ? Sont-elles toutes dans 
 l'illégalité ?

elle n'ont (en général, à ma connaissance...) pas la même rigueur pour
les licences, ce qui est un choix 

  La section non-free est une hypocrisie dans le sens qu'il est aussi 
  facile d'installer un logiciel de non-free que de main.
  
  En même temps, on aime bien faciliter la vie de nos utilisateurs
 
 D'après vous, qui sont les utilisateurs ayant besoin de flash player ? 
 Et bien ce sont les mêmes que ceux qui n'utilisent pas debian stable. 
 Voyez-vous le paradoxe dans vos propos ?

moi je n'en vois aucun
moi j'utilise stable assez souvent, et flash player aussi, assez
souvent (et sur les mêmes machines, aussi)
 
  Comme cela t'a déjà été expliqué, si tu veux une distribution à jour et
  utilisable, il faut utiliser unstable. Testing n'est pas faite pour ça,
  même si cela reste tout-à-fait utilisable, surtout maintenant qu'il y a
  des mises à jour de sécurité.
 
 Unstable est ce qu'elle est, instable.
 Si votre réponse est la réponse officielle de Debian, alors votre slogan 
 le système d'exploitation universel est à revoir.
 
pourtant il m'arrive de conseiller à des débutants la distrib debian
stable, et il arrive (souvent) qu'ils en soient contents; et par
ailleurs c'est pour moi *la* distrib de référence pour les serveurs; en
termes d'universalité c'est déjà pas mal

PS : tout comme Raphaël Herzog, je trouve ton anonymat irritant; le ton
aussi, mais c'est moins grave, car on peut supposer que le dialogue
aidera; l'anonymat, ça reste irritant dans tous les cas

-- 
Odile Bénassy, OFSET
http://www.ofset.org
http://www.ofset.org/gnuedu

Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Raphael Hertzog wrote:

Cher ciol,

sache que dans la majorité des communautés libre, l'anonymat n'est pas
apprécié... et encore moins lorsque c'est pour critiquer sans avoir la
volonté de s'investir pour faire changer les choses.
Quand on une opinion et qu'on la défend avec autant d'ardeur, il faut
savoir l'assumer publiquement.


Je ne vois pas l'intérêt. Je ne suis pas DD et je n'ai pas envie de 
m'investir dans un projet auquel je ne crois plus.
L'anonymat est la force d'internet. Ça évite de parler avec des a 
priori. Si internet doit refléter la vraie vie, c'est triste.


Soyons clair : cette critique, rentre seulement dans le cadre du 
manifeste. Vous en faites ce que vous voulez. Pour voir Debian comme 
je l'aimerais, il faudrait changer radicalement le modèle de 
développement comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, ce qui est perdu 
d'avance.



--
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Re: Critique constructive de Debian

[Odile Bénassy]

On Sun, 30 Sep 2007 11:10:29 +0200
ciol [EMAIL PROTECTED] wrote:

 (je le sais mieux que vous mince je l'ai 
 choisie pour ça !).


tu l'as choisie, et tu n'y crois plus ?
ce serait pas plutôt que tu veux utiliser le travail des autres et
trouver tous les prétextes pour pas en f.. une rame et même empêcher
les autres de travailler et même leur ch.. desssu à l'occasion ?
 -- 
Odile Bénassy, OFSET
http://www.ofset.org
http://www.ofset.org/gnuedu

Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Odile Bénassy a écrit :

tu l'as choisie, et tu n'y crois plus ?
ce serait pas plutôt que tu veux utiliser le travail des autres et
trouver tous les prétextes pour pas en f.. une rame et même empêcher
les autres de travailler et même leur ch.. desssu à l'occasion ?


Non.
Et j'aime Debian.


--
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Re: Critique constructive de Debian

[Josselin Mouette]

Le dimanche 30 septembre 2007 à 10:44 +0200, ciol a écrit :
 Faire de testing un vrai but pour Debian (c'est à dire des paquets qui 
 migrent vraiment sous 10 jours ou sous 2 jours selon les cas, revoir les 
 règles régissant les architectures)

Donc ce que tu veux, c'est créer encore une nouvelle branche, puisque
testing ne sert pas du tout à ça. Avec encore plus de boulot pour les
développeurs pour la gérer, et donc moins d'évolution dans unstable.

 rendre les backports réellement officiels, 

Cela changerait quoi ?

 mettre en place un mécanisme de USEFLAGS.

Les USEFLAGS ne servent qu'à masquer la faiblesse du système de paquets
Gentoo. Ce n'est pas parce que, comme Redhat, ils ont choisi de forcer
l'utilisateur à installer tout le sous-système Y à chaque fois qu'un
paquet est compilé avec le support Y, que l'on est obligé de faire
pareil.

Par contre, pour que les USEFLAGS fonctionnent, il faut que la
distribution soit centrée sur les sources. Cela veut dire s'assurer de
la parfaite adéquation des dépendances entre paquets sources. Et ce que
tu saurais si tu t'étais penché sur le fonctionnement d'une
distribution, c'est que ce n'est pas humainement possible. Ne serait-ce
que pour gérer les transitions de bibliothèques, c'est totalement
ingérable.

-- 
 .''`.
: :' :  We are debian.org. Lower your prices, surrender your code.
`. `'   We will add your hardware and software distinctiveness to
  `-our own. Resistance is futile.


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Re: Critique constructive de Debian

[Josselin Mouette]

Le dimanche 30 septembre 2007 à 11:03 +0200, ciol a écrit :
 - FAQ Debian : No new functionality is added to the stable release. 
 Once a Debian version is released and tagged `stable' it will only get 
 security updates.
 
 Je ne vois pas l'intérêt de cette règle pour Tux Racer, ou pour apache2 
 qui dispose d'un upstream compétent.

Debian n'est pas un fatras de paquets, c'est une distribution. Un
ensemble de paquets interdépendants.

Si on uploade une nouvelle version de PlanetPenguin Racer, qui n'a pas
été testée avec la version nvidia ou ATI de libGL, et qu'elle ne
fonctionne plus avec, les utilisateurs vont hurler au loup. Et ils
auront raison.

Quant à Apache, cette proposition est tellement absurde, upstream
compétent ou non, que je préfère ne pas y répondre.

 - La règle #1 des DFSG, qui met au même niveau un jeu avec des 
 graphismes non exploitables commercialement et flash player.

Il me semble t'avoir déjà expliqué à quoi sert la distinction entre main
et non-free.

  Si tu trouves un système d'exploitation stable et à jour, quel qu'il
  soit, sincèrement, ça m'intéresse.
 
 Ça m'intéresse aussi, certains s'en approchent : gentoo, fedora, 
 freebsd, windows, debian stable + backports.
 C'est à dire tous ceux qui ne mettent pas au même niveau la libc et Tux 
 racer.

Vu que tu ne sembles toujours par comprendre, je vais te donner un
exemple réel. L'autre jour, j'ai mise à jour un système RHEL 4 en
installant une update en provenance de chez Redhat. Il s'agit d'une
mise à jour mineure pouvant en théorie, comme pour les point releases
Debian, être installée les yeux fermés sur un système qui fonctionne.

Pourtant, après la mise à jour, impossible d'envoyer des courriels. Les
en-têtes n'étaient plus réécrits, et donc rejetés par le serveur de
relais. La raison ? Cette update comprenait une nouvelle version mineure
de Postfix, qui modifiait la syntaxe d'un certain paramètre.

Voilà le genre de choses qui arrivent quand on n'a pas ce genre de
règles. Et de quand le bon fonctionnement des serveurs dépendent des
contrats à plusieurs millions d'euros, je t'assure que tu n'as pas envie
que ça arrive.

  Il n'y a pas que les distributeurs. N'importe qui (distributeur,
  distribution dérivée, intégrateur...) doit pouvoir les yeux fermés
  savoir qu'il peut redistribuer, revendre ou modifier n'importe quelle
  sous-partie de la distribution main. Point. Pour le reste, il faut
  vérifier chaque composant à la main.
 
 Comment font les autres distributions ? Sont-elles toutes dans 
 l'illégalité ?

Oui. Les autres distributions ont un service juridique, et un budget
nommé « risques juridiques » qui leur permet d'assumer le coût d'un
problème lié à la violation d'une licence.

Et indépendamment de cela, les autres distributions ne te garantissent
pas que tu peux prendre leur contenu, TOUT leur contenu, et le modifier
et redistribuer à loisir.

  La section non-free est une hypocrisie dans le sens qu'il est aussi 
  facile d'installer un logiciel de non-free que de main.
  
  En même temps, on aime bien faciliter la vie de nos utilisateurs
 
 D'après vous, qui sont les utilisateurs ayant besoin de flash player ? 
 Et bien ce sont les mêmes que ceux qui n'utilisent pas debian stable. 
 Voyez-vous le paradoxe dans vos propos ?

Je pense que tu sauras ce dont les utilisateurs ont besoin quand tu te
seras penché plus de 5 secondes sur le fonctionnement d'un système
d'exploitation. Ce n'est pas parce que *tu* n'en as pas besoin que c'est
forcément le cas pour tous les autres.

  Comme cela t'a déjà été expliqué, si tu veux une distribution à jour et
  utilisable, il faut utiliser unstable. Testing n'est pas faite pour ça,
  même si cela reste tout-à-fait utilisable, surtout maintenant qu'il y a
  des mises à jour de sécurité.
 
 Unstable est ce qu'elle est, instable.

Unstable ne veut pas dire que les paquets vont t'exploser à la figure ;
la règle d'or avant de mettre un paquet dedans est : « unstable packages
should be release quality ». Les paquets instables vont dans
experimental qui est faite pour ça. Ce que veut dire utiliser unstable,
c'est que les paquets peuvent, d'un jour à l'autre, ne pas être
installables ou mis à jour. C'est exactement pour cela que nous avons
des dépendances strictes entre les paquets, car elles garantissent, sauf
gros cafouillage, qu'une fois ton paquet unstable installé, il va
fonctionner et pas t'exploser à la figure.

 Si votre réponse est la réponse officielle de Debian, alors votre slogan 
 le système d'exploitation universel est à revoir.

Pourtant, de tes propres dires, tu n'as pas trouvé mieux ailleurs.

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Re: Critique constructive de Debian

[Josselin Mouette]

Le dimanche 30 septembre 2007 à 11:45 +0200, ciol a écrit :
 Votre manque d'ambition me laisse béa.

Nos ambitions ne sont pas les tiennes.

Et tes lacunes en orthographe, grammaire et syntaxe me laissent pantois.

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Re: Critique constructive de Debian

[Josselin Mouette]

Le dimanche 30 septembre 2007 à 11:26 +0200, ciol a écrit :
 Je ne vois pas l'intérêt. Je ne suis pas DD et je n'ai pas envie de 
 m'investir dans un projet auquel je ne crois plus.

Alors ton intervention ne sert à rien. Si tu veux changer les choses
dans Debian, il faut les faire, c'est aussi simple que ça.

En 2003, je n'étais pas satisfait de la situation de GNOME dans Debian,
qui était maintenu par deux autistes et deux non anglophones. Je pense
avoir suffisamment contribué à faire bouger les choses, pour
qu'aujourd'hui je ne puisse plus décemment recommander autre chose que
Debian pour un poste bureautique. 

 L'anonymat est la force d'internet. Ça évite de parler avec des a 
 priori. Si internet doit refléter la vraie vie, c'est triste.

Désolé de ne pas avoir ta schizophrénie. Pour moi, Internet est un
réseau qui relie des bouts de silicium à travers le monde, pas un jeu de
rôle géant.

 Soyons clair : cette critique, rentre seulement dans le cadre du 
 manifeste. Vous en faites ce que vous voulez. Pour voir Debian comme 
 je l'aimerais, il faudrait changer radicalement le modèle de 
 développement comme je l'ai déjà expliqué ailleurs, ce qui est perdu 
 d'avance.

Si je comprends bien, le modèle de fonctionnement de Debian t'a fourni
le système d'exploitation que tu considères comme le moins mauvais, mais
pour faire mieux il faudrait complètement changer ce modèle et adopter
celui des autres ?

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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Josselin Mouette a écrit :

Vu que tu ne sembles toujours par comprendre, je vais te donner un
exemple réel. L'autre jour, j'ai mise à jour un système RHEL 4 en
installant une update en provenance de chez Redhat. Il s'agit d'une
mise à jour mineure pouvant en théorie, comme pour les point releases
Debian, être installée les yeux fermés sur un système qui fonctionne.

Pourtant, après la mise à jour, impossible d'envoyer des courriels. Les
en-têtes n'étaient plus réécrits, et donc rejetés par le serveur de
relais. La raison ? Cette update comprenait une nouvelle version mineure
de Postfix, qui modifiait la syntaxe d'un certain paramètre.

Voilà le genre de choses qui arrivent quand on n'a pas ce genre de
règles. Et de quand le bon fonctionnement des serveurs dépendent des
contrats à plusieurs millions d'euros, je t'assure que tu n'as pas envie
que ça arrive.


Ça peut arriver de faire des erreurs.
Quand il y a des millions d'euros en jeu, c'est qu'on a les moyens de 
s'acheter une RHEL ou une SuSe. Je ne vois pas pourquoi Debian s'obstine 
a les concurrencer.


En plus, il y a une différence entre une end-user application, et une 
bibliothèque. Par exemple, si firefox casse :

1. J'en voudrais à la Mozilla Foundation, pas à Debian.
2. Je verrais très vite que le problème vient de firefox, et en 
attendant, j'utiliserais konqueror.




Et indépendamment de cela, les autres distributions ne te garantissent
pas que tu peux prendre leur contenu, TOUT leur contenu, et le modifier
et redistribuer à loisir.


Oui c'est vrai, je ne pourrais pas modifier les graphismes d'un jeu si 
la licence ne me le permet pas. Est-ce important ? Non : je pourrais 
toujours y jouer. Si une doc sous format GFDL ne me permet pas de 
reprendre certaines parties, je peux les re-écrire.
Par contre, comme je l'ai dis, je ne vais pas pouvoir utiliser flash 
player si je passe par ex. sous Minix.
Il y a une notion que Debian ne comprend pas : il n'y a pas que le blanc 
et le noir, mais tous les niveaux de gris intermédiaires.




Unstable ne veut pas dire que les paquets vont t'exploser à la figure


« Should I use sid on my desktop?

If you think you can handle a broken Debian system, sure. Do you know 
what to do if libpam0g breaks, preventing all logins? Do you know what 
to do if grep breaks, causing the boot process to hang forever? These 
things have happened. They will happen again.


If you'd like to avoid the brown-paper-bag bugs like these, then use 
testing instead. »


Tiré de : http://wooledge.org/~greg/sidfaq.html


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Re: Critique constructive de Debian

[Sam Hocevar]

On Sun, Sep 30, 2007, ciol wrote:

 Personne ne propose ce que je souhaite.

   Et seul un gros travail de prise de conscience pourra changer cela,
nous sommes bien d'accord sur ce point.

-- 
Sam.


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Re: Critique constructive de Debian

[Mike Hommey]

On Sun, Sep 30, 2007 at 01:53:01PM +0200, ciol wrote:
 Tiré de : http://wooledge.org/~greg/sidfaq.html

Waw, ça c'est de l'url officielle.

Mike


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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Mike Hommey a écrit :

Waw, ça c'est de l'url officielle.


if it breaks: you get to keep both parts :-)

http://www.debian.org/doc/manuals/debian-faq/ch-ftparchives.en.html#s-unstable


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Re: Critique constructive de Debian

[Josselin Mouette]

Le dimanche 30 septembre 2007 à 13:53 +0200, ciol a écrit :
  Voilà le genre de choses qui arrivent quand on n'a pas ce genre de
  règles. Et de quand le bon fonctionnement des serveurs dépendent des
  contrats à plusieurs millions d'euros, je t'assure que tu n'as pas envie
  que ça arrive.
 
 Ça peut arriver de faire des erreurs.

Ce genre d'erreurs n'arrive pas dans Debian.

 Quand il y a des millions d'euros en jeu, c'est qu'on a les moyens de 
 s'acheter une RHEL ou une SuSe. Je ne vois pas pourquoi Debian s'obstine 
 a les concurrencer.

Tout simplement parce que nous sommes meilleurs qu'eux ? Ta remarque est
en fait complètement déplacée. Le « prix » d'une RHEL ou d'une SLES est
celui du support, d'ailleurs bien médiocre. Si on a des millions
d'euros, on peut justement se payer un support spécifique.

 En plus, il y a une différence entre une end-user application, et une 
 bibliothèque. Par exemple, si firefox casse :
 1. J'en voudrais à la Mozilla Foundation, pas à Debian.
 2. Je verrais très vite que le problème vient de firefox, et en 
 attendant, j'utiliserais konqueror.

Debian ou Mozilla foundation, tu serais bien emmerdé. Et si tu venais de
mettre à jour 200 postes clients et qu'ils ne fonctionnaient plus, tu
dirais aux utilisateurs de se plaindre à la Mozilla foundation ?

  Et indépendamment de cela, les autres distributions ne te garantissent
  pas que tu peux prendre leur contenu, TOUT leur contenu, et le modifier
  et redistribuer à loisir.
 
 Oui c'est vrai, je ne pourrais pas modifier les graphismes d'un jeu si 
 la licence ne me le permet pas. Est-ce important ? Non : je pourrais 
 toujours y jouer. 

Très bien. Mais cela ne rend pas ces graphismes libres pour autant. Cf.
mes explications précédentes sur la différence entre main et non-free.

 Si une doc sous format GFDL ne me permet pas de 
 reprendre certaines parties, je peux les re-écrire.

Avant de troller sur la GFDL, merci de te documenter. Tu saurais que la
possibilité de supprimer intégralement les sections invariantes est une
modification, considérée comme acceptable par la plupart des DD, qui a
été proposée à la FSF et refusée.

 Par contre, comme je l'ai dis, je ne vais pas pouvoir utiliser flash 
 player si je passe par ex. sous Minix.
 Il y a une notion que Debian ne comprend pas : il n'y a pas que le blanc 
 et le noir, mais tous les niveaux de gris intermédiaires.

Tu ne comprends pas la nécessité, parmi toutes ces couleurs, de tracer
une ligne quelque part. La ligne est placée de manière claire et
pragmatique, elle permet de savoir quels sont les droits afférents aux
choses situées dans main. Indépendamment de savoir si ce sont des
graphismes pour un jeu ou une bibliothèque importante pour le système.
Si demain quelqu'un veut mettre des images dérivées du jeu vidéo dans la
documentation de son Enterprise Service Level Business Application, il
peut.

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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Sam Hocevar a écrit :

Et seul un gros travail de prise de conscience pourra changer cela,
nous sommes bien d'accord sur ce point.


Mais je le fait ce travail. Pas vous. Vous vous contentez de dire des 
choses générales comme il faut plus de personne dans Debian. Très 
bien. Mais pour cela il faut agrandir la cible des ses utilisateurs 
potentiels.
En visant une partie restreinte des utilisateurs, on n'attire que des 
développeurs particuliers.


Chaque distribution Linux s'occupe de son petit territoire : résultat 
Linux stagne sur le niveau desktop.



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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

On Sun, Sep 30, 2007 at 11:36:11AM +0200, Aurélien GÉRÔME wrote:
  On Sun, Sep 30, 2007 at 11:03:47AM +0200, ciol wrote:
  Si votre réponse est la réponse officielle de Debian, alors votre 
slogan

  le système d'exploitation universel est à revoir.
 
  Le support de 12 architectures matérielles me semble être une
  condition suffisante pour qualifier Debian de « Universal OS ».

Sauf quand ils tuent une architecture pour attaquer le porteur pour des
raisons de disputes personnelles.

De toute facon, debian ne respecte pas le social contract, et la
majorite des DDs s'en fout royalement.

Sven Luther



--
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Re: Critique constructive de Debian

[Roland Mas]

ciol, 2007-09-30 13:53:01 +0200 :

[...]

 En plus, il y a une différence entre une end-user application, et
 une bibliothèque. Par exemple, si firefox casse :
 1. J'en voudrais à la Mozilla Foundation, pas à Debian.
 2. Je verrais très vite que le problème vient de firefox, et en
 attendant, j'utiliserais konqueror.

  Et ton application de gestion de parc informatique, qui a été codée
en interne dans ton entreprise comme plugin de Firefox, ne marchera
pas.

  Et le site de ta banque, qui regarde l'en-tête User-Agent: de
tes requêtes HTTP, verra arriver un navigateur qui n'est pas dans sa
liste de navigateurs reconnus, et tu ne pourras plus accéder à tes
comptes.

  Et les postes bureautiques de ton entreprise, ou les postes en libre
accès des salles infos de ta fac, ou les ordinateurs de ton cybercafé,
devront être réinstallés avec Konqueror, donc toutes les bibliothèques
KDE qui vont avec, donc si ça se trouve ils devront mettre de nouveaux
disques durs parce que ça prend de la place, et il faudra aussi
refaire la configuration pour que Konqueror soit le navigateur par
défaut, etc.  Ça coûte de l'argent, ça coûte du temps, et ça coûte que
tant que c'est pas réparé ton entreprise/ta fac/ton cybercafé ne
marchent plus.

  Ce sont des choses qu'on peut déplorer, et on peut chercher à
reporter la faute sur Mozilla ou autre, mais ce sont des choses
réelles, qui arrivent vraiment dans la vraie vie quand tu n'utilises
pas une définition de stabilité similaire à celle de Debian, millions
d'euros ou pas millions d'euros.  Et encore, on pourrait dire que si
la compta est en retard, ou si tu peux pas voir tes comptes, ou si ton
cybercafé est au chômage technique, c'est rien, c'est juste une
question d'argent.  Mais s'il s'agit du poste bureautique utilisé par
les services d'urgence ou par un hôpital, ça devient nettement plus
inquiétant.

  Pour ne pas laisser sur le côté les utilisateurs qui ont besoin que
l'informatique marche et qu'elle continue à marcher (ce qui à mon avis
en représente la majorité), Debian a fait le choix de ne pas casser,
de ne pas *risquer* casser des systèmes.  Ça n'exclut pas les gens qui
n'ont pas ce besoin parce qu'ils ont le temps de réparer leur
ordinateur (ou leurs deux ordinateurs) quand soudain il ne boote plus,
ou que d'un coup Firefox ne reconnaît plus ses plugins, ou d'autres
embrouilles du genre ; ces gens ne sont pas exclus : même un pur
geek-nerd-nolife ne sera pas frustré au point de changer de
distribution simplement parce que celle qu'il utilise marche
correctement sans avoir besoin d'être réparée tous les soirs.  Mais
ces gens ont parfaitement le droit d'adopter d'autres systèmes dont
les logiciels évoluent plus souvent, avec plus de risques qu'ils se
cassent.  C'est leur choix, et il commence par le choix de la
distribution et de sa version.

  Et ceux qui ne sont satisfaits par aucune distribution finissent en
général dans une catégorie parmi deux : ceux qui se bougent et qui
essaient de faire évoluer les choses (soit au sein d'une distribution
existante, soit dans une nouvelle), et ceux qui râlent pour que
d'autres le fassent.  Je ne crache pas sur cette deuxième catégorie
dans sa globalité, note : certains de mes clients en font partie, en
m'intéressant directement à la satisfaction de leurs besoins.  Mais
dire à des volontaires que ce qu'ils font c'est nul sans chercher à
comprendre ni proposer la moindre aide concrète, c'est l'autre
sous-catégorie, et celle-là a du mal à passer.

Roland.
-- 
Roland Mas

Au royaume des aveugles, il y a des borgnes à ne pas dépasser.
  -- in Soeur Marie-Thérèse des Batignolles (Maëster)


-- 
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Re: Critique constructive de Debian

[Julien Cristau]

On Sun, Sep 30, 2007 at 15:14:10 +0200, ciol wrote:

 Sauf quand ils tuent une architecture pour attaquer le porteur pour des
 raisons de disputes personnelles.

Hahahahaha.  Très bonne celle-là.

Julien


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Re: Critique constructive de Debian

[Julien BLACHE]

Julien Cristau [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Sauf quand ils tuent une architecture pour attaquer le porteur pour des
 raisons de disputes personnelles.

 Hahahahaha.  Très bonne celle-là.

Surtout quand on pense qu'il y avait de vraies raisons de se
débarrasser de m68k et que, pourtant, c'est toujours là et réintgrera
probablement Lenny ...

Plus c'est gros, plus ça passe (tm)

Si quelqu'un a tué l'archi PowerPC, c'est sans doute plus Apple en
passant à Intel que le bordel Sven/Debian.

JB.

-- 
 Julien BLACHE - Debian  GNU/Linux Developer - [EMAIL PROTECTED] 
 
 Public key available on http://www.jblache.org - KeyID: F5D6 5169 
 GPG Fingerprint : 935A 79F1 C8B3 3521 FD62 7CC7 CD61 4FD7 F5D6 5169 


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Re: Critique constructive de Debian

[Sam Hocevar]

On Sun, Sep 30, 2007, ciol wrote:

 Quand il y a des millions d'euros en jeu, c'est qu'on a les moyens de 
 s'acheter une RHEL ou une SuSe. Je ne vois pas pourquoi Debian s'obstine 
 a les concurrencer.

   Si voilà le fruit de l'étendue de ta connaissance des technologies,
des marchés et des stratégies, je ne vois pas pourquoi tu t'obstines
à donner des conseils péremptoires, on n'en aura de toute façon pas
loin de rien à cirer.

À dans 10 ans,
-- 
Sam.


-- 
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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Roland Mas wrote:

Mais dire à des volontaires que ce qu'ils font c'est nul sans chercher à
comprendre ni proposer la moindre aide concrète, c'est l'autre
sous-catégorie, et celle-là a du mal à passer.


Interpréter mes dire de cette façon, ça a dû mal à passer aussi.


--
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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Sven Luther a écrit :
Et pourtant, j'ai ete expulser de la kernel team sans raison valable,
juste parceque je voulais ajouter le support de plateformes powerpc
encore en vente, notament l'efika de genesi, et la sony PS3.

Que lorsque j'ai voulu participer a la irc meeting de d-i, pour discuter
de l'etat du port powerpc en juillet, le resultat a ete que mon access
au wiki a ete supprimer, et ils en ont profitrer pour supprimer les
pages de wiki que j'avais ecrite pour documenter la situation, et
notament comment Frans Pop et la d-i team a mis des batons dans les roue
pour contrer mon effort de porter d-i vers le p505 qu'IBM m'avais preter
a cet effet.

Donc, oui, le port powerpc a ete tue, parceque la majorite vocale de
debian est incapable de se remettre en cause, et de realiser que des
stupide querelles de personnes passent apres nos utilisateurs et apres
le logiciel libre d'apres le contrat social.

Et pour commencer, vous pourriez arreter de jouer les hypocrites, et
demander la lever de la censure a mon encontre sur cette liste, ce
thread montre bien que de me bannir de cette liste ne vous empeche
aucunement de poursuivre des flamewars stupides sans moi.

Sven Luther


--
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Re: Critique constructive de Debian

[Martin Braure de Calignon]

Bonjour Ô ciol,

bon pour information commençons par les présentations (de manière
unilatérale apparemment).
Donc je ne suis pas DD, je suis utilisateur de Debian depuis 2002 si je
me rappelle bien. Je suis pleinement satisfait de ce système, je dis pas
que tout va bien à 200%, mais il me convient parfaitement, en
particulier pour les DFSG. C'est *le* point qui fait que je suis sous
debian et pas ailleurs.
Je ne vais pas reprendre tes différents exemples sur apache, tux,
emacs-doc etc. Mais quoiqu'il en soit, je suis content de savoir que si
une chose ne me convient pas dans le système (c-a-d main), j'ai
largement le droit de modifier les composants qui ne me vont pas et même
les redistribuer si je ne me trompe pas. Un jeu là où je n'ai pas le
droit de modifier les graphismes, je n'en veut pas dans main.
Sinon pour information j'utilise debian/sid depuis 2002, et je n'ai
jamais vraiment eû de problème majeur, que je ne pouvais résoudre sans
trop de difficulté. Je fais mes update pratiquement tous les jours. Pour
m'informer sur le système, j'ai dès le départ lu beaucoup de
documentation, et je me tiens informé autant que possible de l'actualité
debian (pas spécialement besoin de la DWN pour ça, bien que c'est une
initiative très appriéciable). Je pense que lire une partie de ce que
j'ai lu, t'aurais éviter de dire certaines âneries dans tes emails. Si
la DWN te manque vraiment, je t'invite à lire debian-devel,
debian-announce et les différents planets.

C'est marrant, je crois que t'es déjà passé sur #debian-fr il y a peu de
temps, et qu'on a hésité à mettre certaines de tes phrases sur bashfr
(enfin peu importe, ce n'était pas spécialement gentil).
Cependant, on a passé pas mal de temps avec d'autre du chan à essayer de
t'expliquer ce qui t'as été dit tout au long de cette conversation (bon
on avait peut-être des arguments parfois moins bons).
Pour terminer si tu veux un système up-to-date : unstable
Si tu veux un système d'une stabilité sans précédent : stable.
Si tu veux un système non-libre DFSG parlant : change de ml.

Bref, merci en tout cas pour certains de tes mails qui étaient vraiment
très rigolos à lire.

Merci à tous les DD pour le travail qu'ils font, continuez, vous êtes
tous géniaux.

Désolé à tous les lecteurs de ce mail s'il y a des fautes d'orthographe.
Et désolé d'ajouter un mail de plus dans votre boîte aux lettres, je ne
suis pas sûr d'apporter grand chose au débat.

-- 
Martin Braure de Calignon


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Re: Critique constructive de Debian

[Hugues LARRIVE]

kirk johnson a écrit :
 On Sun, Sep 30, 2007, ciol wrote:

   
 L'anonymat est la force d'internet. Ça évite de parler avec des a 
 priori.
 

Non, l'anonymat c'est ce qui me permet de t'envoyer sur mon super
 site http://www.goatse.fr/ et ne rien perdre de ma crédibilité.

 Bien cordialement,
   
C'est vraiment gerbant ce truc !

Pour l'anonymat tu repasseras :
Dans l'entête de ton mail on voit qu'il provient de poulet.zoy.org
whois zoy.org nous apprend Admin Name:Samuel Hocevar

La prochaine fois que tu veux faire ce genre de plaisanterie utilises un
webmail...





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Re: Critique constructive de Debian

[Julien BLACHE]

Hugues LARRIVE [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Pour l'anonymat tu repasseras :
 Dans l'entête de ton mail on voit qu'il provient de poulet.zoy.org
 whois zoy.org nous apprend Admin Name:Samuel Hocevar

Quelle perspicacité, on est sur le cul, dis donc.

JB.

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 Julien BLACHE - Debian  GNU/Linux Developer - [EMAIL PROTECTED] 
 
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Re: Critique constructive de Debian

[Sam Hocevar]

On Sun, Sep 30, 2007, Hugues LARRIVE wrote:

 Pour l'anonymat tu repasseras :
 Dans l'entête de ton mail on voit qu'il provient de poulet.zoy.org
 whois zoy.org nous apprend Admin Name:Samuel Hocevar

   En revanche tu n'as pas vu l'en-tête X-Anonymity...

   http://the8day.info/FTP/XanaxN0w/CaptainObvious.jpg

-- 
Sam.


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Re: Critique constructive de Debian

[hugues larrive]

Le 30/09/07, Sam Hocevar [EMAIL PROTECTED] a écrit :
 On Sun, Sep 30, 2007, Hugues LARRIVE wrote:

  Pour l'anonymat tu repasseras :
  Dans l'entête de ton mail on voit qu'il provient de poulet.zoy.org
  whois zoy.org nous apprend Admin Name:Samuel Hocevar

En revanche tu n'as pas vu l'en-tête X-Anonymity...

Non mais j'ai vu la photo et je trouve ça déplacé sur une liste comme
celle-ci. Ce n'est pas seulement toi qui perd de ta crédibilité mais
également la communauté debian. Personnellement j'en ferais pas des
cauchemars la nuit mais je donnes des cours à des minots à qui je fais
parfois faire des recherches dans les archives de listes comme
celle-ci et je serais très ennuyé qu'ils tombent la dessus ! On peut
déconner mais il y a des limites.

http://the8day.info/FTP/XanaxN0w/CaptainObvious.jpg

 --
 Sam.


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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 07:59:30PM +, ciol wrote:
 * D'une façon générale, Debian donne cette impression : au début, le 
 projet voulait faire quelque chose de bien; il s'est doté pour cela de 
 règles; maintenant ce qui compte c'est d'appliquer bêtement les 
 règles, on s'est écarté du but initial.

  Si tu pouvais détailler un petit peu, ça serait cool. Les généralités
c'est facile, mais si il y a pas mal de points dans Debian qui sont en
effet un peu administratifs, je ne sens pas un carcan intolérable
m'enserrer chaque fois que je bouge le petit doigt.

  Et pour les problèmes connus, notre DPL actuel s'est fait élire
justement pour tacher d'y remédier.

 * Le modèle de développement de Debian vise une partie trop restreinte 
 de la population, en particulier les débutants qui veulent à la fois un 
 système stable et à jour n'y trouveront pas vraiment leur compte.

  C'est parce que les gens qui contribuent à Debian font avant tout ce
qui leur plait, et en fait la distribution est grandement faite à
l'image de ceux qui la font et pour ceux qui la font. Est-ce dommage ?
sans doute. Debian n'a rien contre la bonne volonté des gens pour faire
bouger ça dans le bon sens.

  Je note néanmoins que de nos jours installer Debian se fait en général
en répondant à moins de 5 questions (y compris donner son nom et son
login, et le mot de passe de root). Si c'est trop demander, je ne sais
plus quoi dire.

 * Debian est à la fois trop stricte et trop laxiste vis à vis de la 
 liberté d'un logiciel.

  s/logiciel/contenu/. Logiciel est trop connoté, Debian se soucie de la
liberté de tous les contenus qui sont distribués. Du programme aux
documentations en passant par les graphismes et autres sons.

 a) Trop stricte :
 - Certaines documentations sous licence GFDL ne sont pas considérées
 comme libre. Or, l'histoire veut que Richard Stallman s'est rebellé
 contre les logiciels propriétaires parce qu'il n'avait pas accès au
 code du pilote d'une imprimante du MIT, pas pour une histoire de
 documentation (comprenez : oui la GFDL n'est pas vraiment libre, mais
 ce n'est peut être pas si grave).

  C'est un troll classique, mais le problème de la GFDL sont les parties
invariantes. Lorsque celles ci représentent 50% du contenu de la doc
(man page typiquement) et que donc légalement quelqu'un qui imprime
cette doc doit _aussi_ imprimer parfois 2 pages de back et front cover à
cause de moins d'une demie page de contenu réel, je considère qu'il ne
s'agit pas d'un simple bug de la license, mais bel et bien d'une
incohérence profonde avec les buts qu'elle recherche.

  http://ansuz.sooke.bc.ca/bonobo-conspiracy/?i=749

 - De même, la licence des graphismes de certains jeux ne les autorisent 
 pas à être vendus, ce qui viole la règle #1 des Debian Free Software 
 Guidelines. Je comprends tout à fait celui qui ne veut pas que son 
 logiciel ou dessin soit exploité commercialement. Est-ce une raison pour 
 les considérer comme non libre ?

  Oui, c'est contre les DFSG.
 
 Debian peut très bien avoir plusieurs jeu de CD si c'est seulement une
 histoire distribution.

  C'est pour ça que le logiciel va dans non-free dans ce cas là (ou
plutot ses -data).

 b) Trop laxiste :
 La section non-free est une hypocrisie dans le sens qu'il est aussi 
 facile d'installer un logiciel de non-free que de main.

  Ah bah il faut savoir ce que tu veux. Debian est pragmatique. Avoir un
OS 109123% libre c'est génial, sauf lorsqu'il te manque les outils
basiques pour permettre d'être efficace sur ton OS. Debian a toujours eu
une approche pragmatique du problème, si ça ne te plait pas, va utiliser
GNUSense (quelque soit l'orthographe du nom de la distrib en question).

 * Il y a visiblement un problème dans le modèle de développement de
 Debian : la preuve en est le projet Dunc Tank, qui visait à rémunérer
 certains développeurs. La force de Debian est son caractère
 entièrement bénévole et communautaire. S'il y a réellement besoin du
 projet Dunc Tank, cela veut dire que le modèle est cassé.

  Ce sont des généralités et des affirmations, je ne vois pas de logique
dans ce §.

 - Ce que peut par exemple faire Debian pour être plus attractive dans
 le court terme, c'est de rendre les backports officiels et d'améliorer
 le support de testing (voir par exemple l'initiative Constantly Usable
 Testing [2]). Et surtout d'être moins bureaucratique et plus souple dans
 ses décisions.

  Testing n'est pas faite pour être utilisable, et les gens qui essaient
constamment de faire vivre ce mythe nous font perdre un temps précieux.
Je ne vois pas une seule seconde en quoi supporter une distribution de
plus et donc ajouter le double de travail va nous apporter la moindre
souplesse.

  De plus les backports sont gérés par des développeurs de manière la
plus officielle qui soit. Volatile.debian.org est officiel aussi.

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·O·  Pierre Habouzit
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Re: Critique constructive de Debian

[Julien BLACHE]

Pierre Habouzit [EMAIL PROTECTED] wrote:

   Je note néanmoins que de nos jours installer Debian se fait en général
 en répondant à moins de 5 questions (y compris donner son nom et son
 login, et le mot de passe de root). Si c'est trop demander, je ne sais
 plus quoi dire.

D'aucun prétendent que, de nos jours, on pourrait se passer du mot de
passe root.

Damn.

JB.

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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 08:33:00PM +, Julien BLACHE wrote:
 Pierre Habouzit [EMAIL PROTECTED] wrote:
 
Je note néanmoins que de nos jours installer Debian se fait en général
  en répondant à moins de 5 questions (y compris donner son nom et son
  login, et le mot de passe de root). Si c'est trop demander, je ne sais
  plus quoi dire.
 
 D'aucun prétendent que, de nos jours, on pourrait se passer du mot de
 passe root.

  Oui c'est vrai, c'est une honte que les scripts de packaging soit
exécutés en root. Mais c'est la léthargie de Debian et son administrivia
qui font que ce problème pourtant simple n'est toujours pas fixé !

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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Pierre Habouzit wrote:

  Si tu pouvais détailler un petit peu, ça serait cool. Les généralités
c'est facile, mais si il y a pas mal de points dans Debian qui sont en
effet un peu administratifs, je ne sens pas un carcan intolérable
m'enserrer chaque fois que je bouge le petit doigt.


Ça concerne essentiellement la distribution stable et le fait de tout 
geler. Le détailler serait trop long je l'ai déjà fait plus ou moins 
maladroitement ici [1] (voir aussi [2]). Et ce que j'ai décrit sur ce 
que Debian considère comme non-free.



  Et pour les problèmes connus, notre DPL actuel s'est fait élire
justement pour tacher d'y remédier.


Je ne vois pas grand chose changer pour l'instant.


  C'est parce que les gens qui contribuent à Debian font avant tout ce
qui leur plait, et en fait la distribution est grandement faite à
l'image de ceux qui la font et pour ceux qui la font. 


C'est là encore une impression, mais je n'ai pas le sentiment que tous 
les développeurs Debian s'impliquent à fond, justement à cause je pense 
du modèle actuel.
Comme par exemple les mails dans debian-release juste avant la release, 
où certains développeurs ne comprennent pas pourquoi ne pas mettre une 
version plus récente. D'autres comme le développeur d'emacs ne comprend 
pas qu'on mette la doc d'emacs dans non-free. Les debian weekly news ne 
sont plus weekly, des paquets longs à coller aux versions upstream etc...


 Est-ce dommage ?
 sans doute. Debian n'a rien contre la bonne volonté des gens pour 
faire bouger ça dans le bon sens.


Quel bon sens ?
Je pense que plus Debian aura de l'ambition, plus les développeurs 
seront motivés. Hors, si l'ambition c'est debian stable, elle vise 
seulement une faible partie des utilisateurs, c'est peut être pas très 
motivant.



Logiciel est trop connoté, Debian se soucie de la
liberté de tous les contenus qui sont distribués. Du programme aux
documentations en passant par les graphismes et autres sons.


C'est Debian qui s'en soucie ou c'est les DFSG ?


  Oui, c'est contre les DFSG.


Vous avez ma réponse à Si tu pouvais détailler un petit peu, ça serait 
cool. Vous avez bien dit c'est contre les DFSG. Mais est-ce contre le 
bon sens ?



  Testing n'est pas faite pour être utilisable, et les gens qui essaient
constamment de faire vivre ce mythe nous font perdre un temps précieux.
Je ne vois pas une seule seconde en quoi supporter une distribution de
plus et donc ajouter le double de travail va nous apporter la moindre
souplesse.


Hmm j'utilise testing et je suis déçu par ce que vous dites. Je ne crois 
pas que ce soit l'avis de Joey Hess. Si c'est vrai que testing n'est pas 
fait pour être utilisable, alors je vais finir pas penser que Debian est 
*vraiment* fait pour les administrateurs réseaux pressés radins et 
fainéants dont le seul mot d'ordre est « Ne bougez rien. » .



  De plus les backports sont gérés par des développeurs de manière la
plus officielle qui soit. Volatile.debian.org est officiel aussi.


Les backports dépendent de testing... qui ne devrait pas être supportée 
d'après vous (et les logiciels de backports ne sont pas très à jour).


[1] https://linuxfr.org/~ptitlouis/25313.html
[2] http://modeemi.fi/~tuomov/b/archives/2007/03/03/T19_15_26/


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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

  C'est pour ça que le logiciel va dans non-free dans ce cas là (ou
plutot ses -data).


Le problème justement quand on applique les règles à la lettre, c'est 
qu'on ne fait pas de différence entre flash player et certaines parties 
de la doc d'emacs.
Moi ça me donne juste cette impression : on garde non-free sinon on 
pourrait pas avoir emacs en entier dans Debian, alors que c'est un 
prétexte pour avoir des logiciels complètement non libre dans Debian.



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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 08:58:01PM +, ciol wrote:
 Pierre Habouzit wrote:
   Si tu pouvais détailler un petit peu, ça serait cool. Les
 généralités c'est facile, mais si il y a pas mal de points dans
 Debian qui sont en effet un peu administratifs, je ne sens pas un
 carcan intolérable m'enserrer chaque fois que je bouge le petit
 doigt.

 Ça concerne essentiellement la distribution stable et le fait de tout 
 geler. Le détailler serait trop long je l'ai déjà fait plus ou moins 
 maladroitement ici [1] (voir aussi [2]). Et ce que j'ai décrit sur ce 
 que Debian considère comme non-free.

  Et en quoi est-ce un problème d'avoir une distribution stable de
qualité que les gens qui ont des parcs de plusieurs milliers de machines
peuvent mettre à jour les yeux fermés ?

   C'est parce que les gens qui contribuent à Debian font avant tout ce
 qui leur plait, et en fait la distribution est grandement faite à
 l'image de ceux qui la font et pour ceux qui la font.

 C'est là encore une impression, mais je n'ai pas le sentiment que tous
 les développeurs Debian s'impliquent à fond, justement à cause je
 pense du modèle actuel.

  C'est toi qui le dit. Je ne vois aucunement sur quoi tes affirmations
péremptoires reposent.


 Comme par exemple les mails dans debian-release juste avant la release,
 où certains développeurs ne comprennent pas pourquoi ne pas mettre une
 version plus récente.

  Sans doute parce qu'ils ne savent pas lire, les critères sont connus à
l'avance, et on release tous les ~2 ans, il faut bien trancher à un
moment ou un autre, il y aura toujours quelqu'un de mécontent. Life
sucks.

 D'autres comme le développeur d'emacs ne comprend pas qu'on mette la
 doc d'emacs dans non-free.

  le développeur d'emacs (en l'occurrence un ex-maintainer si j'ai
bien suivi) ne comprend pas que des gens lui demandent de retirer le GNU
manifesto du package. Ce fichier n'est (1) ni de la doc d'emacs, (2) ni
réellement pertinent dans un paquet d'un éditeur et surtout (3) un
contenu non libre. Le packager dans non-free serait clairement tu en
conviendras un overkill, donc il faut le retirer. Je doute que ça soit
ça qui rende la release compliquée.

 Les debian weekly news ne sont plus weekly,

  Et le rapport avec la choucroute ?

 des paquets longs à coller aux versions upstream etc

  En effet, vu le fiasco récent de grep, c'est toujours une parfaitement
bonne idée de suivre upstream dans ses délires les plus fous.

  Est-ce dommage ?  sans doute. Debian n'a rien contre la bonne
  volonté des gens pour faire bouger ça dans le bon sens.

 Quel bon sens ?

  Celui qui te plait, tant que c'est compatible avec les valeurs du
projet.

 Je pense que plus Debian aura de l'ambition, plus les développeurs
 seront motivés. Hors, si l'ambition c'est debian stable, elle vise
 seulement une faible partie des utilisateurs, c'est peut être pas très
 motivant.

  C'est toi qui le dit.

 Logiciel est trop connoté, Debian se soucie de la
 liberté de tous les contenus qui sont distribués. Du programme aux
 documentations en passant par les graphismes et autres sons.

 C'est Debian qui s'en soucie ou c'est les DFSG ?

  Les DFSG représentent les valeurs du projet, et tout le monde y
adhère. Dissocier Debian et les DFSG c'est ne pas comprendre le projet.
Il n'y a pas ambivalence, les secondes sont partie intégrante du premier
ensemble.


   Oui, c'est contre les DFSG.

 Vous avez ma réponse à Si tu pouvais détailler un petit peu, ça
 serait cool. Vous avez bien dit c'est contre les DFSG. Mais est-ce
 contre le bon sens ?

  Les parties invariantes dans de la documentation sont contre le bon
sens. Le petit strip que j'avais lié me parait être une parfaite
illustration de pourquoi. Et d'ailleurs nous avons choisi la position
tout à fait pragmatique et intermédiaire d'accepter les documentations
en GFDL (malgré d'autres bugs plus secondaires de la license) si il n'y
avait pas de sections invariantes.

  C'est une parfaite preuve de bon sens. Reste à savoir reconnaître le
bon sens lorsqu'on le rencontre.

   Testing n'est pas faite pour être utilisable, et les gens qui 
 essaient constamment de faire vivre ce mythe nous font perdre un
 temps précieux.  Je ne vois pas une seule seconde en quoi supporter
 une distribution de plus et donc ajouter le double de travail va nous
 apporter la moindre souplesse.

 Hmm j'utilise testing et je suis déçu par ce que vous dites. Je ne
 crois pas que ce soit l'avis de Joey Hess.

  Joey Hess est _un_ développeur. J'en suis un _autre_. Je considère que
promouvoir testing comme distribution envers les utilisateurs est une
ânerie qui nuit à notre efficacité.

 Si c'est vrai que testing n'est pas fait pour être utilisable, alors
 je vais finir pas penser que Debian est *vraiment* fait pour les
 administrateurs réseaux pressés radins et fainéants dont le seul mot
 d'ordre est « Ne bougez rien. » .

  Mouarf, j'espère un jour que tu te reliras avec un peu de recul et de
connaissance sur ce qui se fait 

Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 09:09:10PM +, ciol wrote:
   C'est pour ça que le logiciel va dans non-free dans ce cas là (ou
 plutot ses -data).
 
 Le problème justement quand on applique les règles à la lettre, c'est 
 qu'on ne fait pas de différence entre flash player et certaines parties 
 de la doc d'emacs.

  Histoire de rétablir un peu de crédibilité dans cette discussion, il
ne s'agissait pas de la doc d'emacs, mais de fichiers en vrac dans les
sources d'emacs qui datent de l'époque ou RMS codait dessus sans doute,
et on y trouve entres autres le GNU Manifesto qui n'est pas dans une
license libre, et qui n'a mais alors strictement rien à voir avec emacs
et un éditeur de texte, ni de près, ni de loin.

  Tu devrais plutôt aller demander à RMS pourquoi le GNU Manifesto n'est
pas dans une license libre.

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Re: Critique constructive de Debian

[Julien Cristau]

On Sat, Sep 29, 2007 at 23:09:10 +0200, ciol wrote:

   C'est pour ça que le logiciel va dans non-free dans ce cas là (ou
 plutot ses -data).

 Le problème justement quand on applique les règles à la lettre, c'est 
 qu'on ne fait pas de différence entre flash player et certaines parties de 
 la doc d'emacs.

Il va falloir que tu expliques pourquoi c'est un problème.  Je vois pas,
là.

Julien

Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Julien Cristau wrote:


Il va falloir que tu expliques pourquoi c'est un problème.  Je vois pas,
là.


Parce que si je créé un nouvel OS, je pourrait pas utiliser le lecteur 
flash d'adobe. Par contre, je pourrais recompiler emacs ou n'importe 
quel jeu, même s'il comporte des images non exploitables commercialement.




--
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Re: Critique constructive de Debian

[Julien BLACHE]

ciol [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Ça concerne essentiellement la distribution stable et le fait de tout
 geler. Le détailler serait trop long je l'ai déjà fait plus ou moins
 maladroitement ici [1] (voir aussi [2]). Et ce que j'ai décrit sur ce
 que Debian considère comme non-free.

Sur la 1ère page que tu cites en référence, on peut lire ceci :

  *** UNE DISTRIBUTION DOIT PACKAGER DES LOGICIELS ET LE FAIRE
  BIEN. C'EST TOUT. ELLE DOIT FAIRE CONFIANCE AUX DÉVELOPPEURS AMONTS ***

Si tu pars de ce principe, je comprends que tu ne comprennes pas
comment fonctionne Debian (ou toute autre distribution sérieuse).

Non, on ne peut pas faire confiance aux upstreams. La plupart des
upstreams n'ont aucune idée des contraintes liées à une distribution,
et encore moins de celles liées plus spécifiquement à Debian.

Et non seulement ils n'en ont pas conscience, mais en plus, assez
souvent, ils s'en foutent (pour certaines de ces contraintes, ils
n'ont pas tort, elles ne les touchent absolument pas au premier chef).

   Et pour les problèmes connus, notre DPL actuel s'est fait élire
 justement pour tacher d'y remédier.

 Je ne vois pas grand chose changer pour l'instant.

Les choses avancent, lentement, mais elles avancent, tu peux faire
confiance à Sam. Pour certains cas, il y a des années de passif à
gérer avant d'arriver à quoi que ce soit, c'est loin d'être
facile. De plus, certains facteurs extérieurs à Debian viennent jouer
là-dedans, ce qui pose également quelques difficultés.

 Comme par exemple les mails dans debian-release juste avant la
 release, où certains développeurs ne comprennent pas pourquoi ne pas
 mettre une version plus récente. D'autres comme le développeur d'emacs

Il y a des gens qui choisissent de maintenir leurs packages sans se
soucier du reste de la distribution. Grand bien leur fasse, ça donne
ce dont tu parles.

 ne comprend pas qu'on mette la doc d'emacs dans non-free. Les debian
 weekly news ne sont plus weekly, des paquets longs à coller aux
 versions upstream etc...

Ce dernier problème est lié à 2 choses :
 - testing, qui impose d'attendre 10 jours au moins pour avoir la
   version dans testing, et on préfère souvent avoir N qui marche bien
   dans testing avant d'introduire N+1 dans unstable

 - on n'a pas toujours le temps de s'en occuper

 Je pense que plus Debian aura de l'ambition, plus les développeurs

Avoir de l'ambition, c'est bien, faire des choses vraiment utiles,
stables, solides et bien pensées, c'est encore mieux.

Avoir l'ambition de sortir à tout prix une release tous les 6 mois
pour se vautrer lamentablement avec une release sortie en vitesse, des
upgrade paths non testés et des softs foireux, ça ne sert à rien.

 seront motivés. Hors, si l'ambition c'est debian stable, elle vise
 seulement une faible partie des utilisateurs, c'est peut être pas très
 motivant.

Chacun son centre d'intérêt. Je me fiche d'avoir le dernier $WHATEVER
dans la release. Ce qui m'intéresse, c'est d'avoir un $WHATEVER qui
marche. Le mainteneur intéressé par $WHATEVER fera ce qu'il faut pour
avoir le meilleur compromis entre le dernier $WHATEVER et un $WHATEVER
qui marche. Moi je fais pareil avec les packages que je maintiens.

Debian ce n'est pas une équipe, c'est des centaines d'équipes.

 Hmm j'utilise testing et je suis déçu par ce que vous dites. Je ne
 crois pas que ce soit l'avis de Joey Hess. Si c'est vrai que testing
 n'est pas fait pour être utilisable, alors je vais finir pas penser

Testing est faite pour être releasable à tout moment et testable en
permanence. Elle n'est pas utilisable dans le sens où l'on va se
préoccuper de fixer les bugs dans testing à la seconde. Il faut
attendre que la migration se fasse. C'est ça qu'il faut comprendre.

Et parfois, shit happens, il faut faire un peu de casse dans testing
pour faire migrer certaines choses.

 que Debian est *vraiment* fait pour les administrateurs réseaux
 pressés radins et fainéants dont le seul mot d'ordre est « Ne bougez
 rien. » .

By sysadmins, for sysadmins.

   De plus les backports sont gérés par des développeurs de manière la
 plus officielle qui soit. Volatile.debian.org est officiel aussi.

 Les backports dépendent de testing... qui ne devrait pas être
 supportée d'après vous (et les logiciels de backports ne sont pas très
 à jour).

Les backports c'est plutôt du best-effort, le niveau de support
fourni a beaucoup augmenté depuis le départ. Se baser sur testing pour
les backports ça permet de partir d'un package relativement sain pour
qu'il soit le plus stable possible en vue d'une intégration sur une
Debian *stable*, justement.

JB.

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Re: Critique constructive de Debian

[Julien BLACHE]

ciol [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Moi ça me donne juste cette impression : on garde non-free sinon on
 pourrait pas avoir emacs en entier dans Debian, alors que c'est un
 prétexte pour avoir des logiciels complètement non libre dans Debian.

non-free ne fait pas partie de la distribution.

JB.

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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 09:28:33PM +, ciol wrote:
 Julien Cristau wrote:

 Il va falloir que tu expliques pourquoi c'est un problème.  Je vois
 pas, là.
 
 Parce que si je créé un nouvel OS, je pourrait pas utiliser le lecteur
 flash d'adobe. Par contre, je pourrais recompiler emacs ou n'importe
 quel jeu, même s'il comporte des images non exploitables
 commercialement.

  Bah non, tu ne pourras pas réutiliser les fichiers en question. Nouvel
OS ou pas. Et c'est bien pour ça qu'on enlève les fichiers, pour que tu
puisses réutiliser tous les fichiers qui sont livrés avec emacs.

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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Pierre Habouzit wrote:

  Bah non, tu ne pourras pas réutiliser les fichiers en question. Nouvel
OS ou pas. Et c'est bien pour ça qu'on enlève les fichiers, pour que tu
puisses réutiliser tous les fichiers qui sont livrés avec emacs.


Toutes les autres distributions sont hors la loi ?

En plus, ce n'est pas l'important de ce que je veux dire. Ce que je veux 
dire c'est : ok emacs-doc dans non-free ça peut à la limite passer, mais 
flash player, non, je trouve ça hypocrite.




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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 09:40:57PM +, ciol wrote:
 Pierre Habouzit wrote:

 Le rapport, les affirmations, c'est que je ne vois plus de passion dans 
 Debian. Je vois soit des tensions, soit de l'impassibilité (c'est à 
 dire des développeurs qui se contentent de faire le minimum, et qui 
 semblent avoir perdu la foi).

  Mais heureusement on a Ophélie !

  des paquets longs à coller aux versions upstream etc
   En effet, vu le fiasco récent de grep, c'est toujours une 
 parfaitement
 bonne idée de suivre upstream dans ses délires les plus fous.

 grep est un élément important d'un système de base. Il n'est en effet 
 pas à mettre au même niveau que par exemple firefox.

  Effectivement firefox est un élément totalement accessoire dont on
devrait se passer, surtout le travail délirant que ça génère à l'équipe
de sécurité. Nous sommes d'accord.

   Celui qui te plait, tant que c'est compatible avec les valeurs du
 projet.

 Les valeurs du projet, c'est de satisfaire les utilisateurs. Je ne
 suis pas satisfait.

  Ah on m'a menti ? les valeurs du projet c'est de _satifsaire_ les
utilisateurs ? Je suis quoi ton larbin ? Non on doit vraiment pas parler
du même projet.

  Dans mon monde, Debian est un projet qui vise à produire un OS
universel et libre, fait par des bénévoles, qui n'ont pas que ça à faire
que d'écouter les inepties d'une minorité d'utilisateurs qui savent
mieux qu'eux ce qu'ils devraient faire de leur temps libre (au détriment
de leur sommeil). Mais peut-être que dans ton monde les devels Debian
sont payés pour faire ce boulot et que le moins qu'on puisse leur
demander à ces mécréants c'est de faire tes 4 volontés. Dans mon monde
c'est une boite qui fait ça, elle s'appelle Canonical.

   Joey Hess est _un_ développeur. J'en suis un _autre_. Je considère 
 que promouvoir testing comme distribution envers les utilisateurs est
 une ânerie qui nuit à notre efficacité.

 Avoir pour ambition d'être une sorte de Red Hat Entreprise Linux 
 gratuite au format de paquet différent sans avoir des développeurs 
 payés à plein temps, je trouve pas que ce soit très efficace.

  As tu déjà utilisé RHEL ? Moi oui. Peut-être qu'un jour redhat aura
l'ambition de faire une distribution qui arrive au petit orteil de
Debian les mauvais jours.

  Par contre le fait qu'un logiciel aie migré dans testing est une
  preuve d'une certaine maturité minimale de ce logiciel, et le rend
  éligible au backports. C'est sensé et particulièrement raisonnable
  comme critère.

 Vous devriez essayer autre sorte que debian sid ou une 100% stable et
 voir les problèmes qui empêche les logiciels de rentrer dans testing.

  Et quelle méthodologie propose tu ? Dans mon monde la critique
constructive vise à soulever des problèmes (en expliquant en quoi ce
sont des problèmes) et à proposer des solutions. Tu fais beaucoup (1),
peu (2), et pas du tout (3) pour le moment.

 Parce qu'à vous entendre on croirait que tout roule.

  Tout roule. En tout cas, ça roule pas si mal.

-- 
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Re: Critique constructive de Debian

[Mohammed Adnène Trojette]

On Sat, Sep 29, 2007, ciol wrote:
 Les debian weekly news ne sont plus weekly

Peux-tu m'expliquer la raison du pourquoi les debian weekly news ne sont
plus weekly, avant d'en tirer une quelconque conclusion sur la passion
des contributeurs ?

-- 
Mohammed Adnène Trojette


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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Sven Luther wrote:
 Je suis banni des listes debian, mais je voulais juste te dire, et tu
 forwardera si tu le juge necessaire, que tout ce que tu decris, n'est
 pas le probleme, mais juste son symptome.

 Le probleme fondamentale de debian est d'ordre social et politique.

 La pluspart des DDs sont des etres profondement orgeuilleux, et a un
 niveau de competence sociale relativement bas. C'est le cas
 particulierement pour une minorite (une 50aine environ) de DD qui ont eu
 la possibilite d'investir plus de temps dans la partie politique de
 debian, et qui par consequence se croie tout permis. C'est une base un
 peu plus large que la fameuse 'cabal' (qui comprend les DAMs, les
 ftp-masters, les DSA admins, les buildds amins, et quelques autres).

 Dans l'ensemble ces personnes pensent que debian leur appartient, et
 comme le disait pierre, pensent que debian est fait suivant leur volonte
 et pour leur besoins. Et comme ils ont le pouvoir totale sur
 l'infrastructure, ils bloquent tout changement, ce qui est une cause
 majeure de frustration pour bien des DDs.

 Sans compter la maniere fasciste dont ils font preuve en censurant les
 listes debian et les channels irc, et en appliquant des methodes
 mafieuses pour controler ceux qui oserait les critiquer. Comme ce fut le
 cas lorsque je me suis presenter comme DPL plus tot cette annee par
 exemple.

 Ces problemes sont en general cache, jusqu'a ce que deux clan de cette
 meme cabale ont des objectifs oppose, ce qui donne des effet visible
 comme dunc-tank et plus recement les recrimination de la bande a anthony
 towns contre Joerg Jaspert au sujet des DMs.

 Debian ne pourra jamais changer, tant que la majorite des DDs laissera
 la cabale les dirigier d'une main de fer, et poser leur veto a tout
 changement qu'ils n'approuvent pas. Sans compter la corruption (amd64
 qui a ete inclut dans debian que apres que aj ai toucher de l'argent),
 et autres.

 La liste des ameliorations techniques qui a ete mis au rebut a cause de
 l'opposition active ou passive d'une poignee de gars au control de
 debian est longue, et il suffit de regarder les listes pour en connaitre
 le detail.

 Degoute de debian,

 Sven Luther


Même s'il y a une minorité qui bloque Debian, ma question est : que 
propose la majorité ? Que proposez vous ? De qu'elles améliorations 
techniques parlez vous ?



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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 09:45:35PM +, ciol wrote:
 Pierre Habouzit wrote:
   Bah non, tu ne pourras pas réutiliser les fichiers en question. 
 Nouvel OS ou pas. Et c'est bien pour ça qu'on enlève les fichiers,
 pour que tu puisses réutiliser tous les fichiers qui sont livrés avec
 emacs.
 
 Toutes les autres distributions sont hors la loi ?
 
 En plus, ce n'est pas l'important de ce que je veux dire. Ce que je veux 
 dire c'est : ok emacs-doc dans non-free ça peut à la limite passer, 
 mais flash player, non, je trouve ça hypocrite.

  Alors dans mon monde l'hypocrisie c'est lorsqu'on est conscient d'un
problème et qu'on le cache. Donc d'après toi mettre flashplayer-nonfree
(qui soit dit en passant est un script et pas le player mais je
digresse) dans non-free c'est mentir sur la liberté du player flash ? Je
ne te suis pas.


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Re: Critique constructive de Debian

[Julien BLACHE]

Pierre Habouzit [EMAIL PROTECTED] wrote:

 de leur sommeil). Mais peut-être que dans ton monde les devels Debian
 sont payés pour faire ce boulot et que le moins qu'on puisse leur
 demander à ces mécréants c'est de faire tes 4 volontés. Dans mon monde
 c'est une boite qui fait ça, elle s'appelle Canonical.

Ce serait une grave erreur de croire que Canonical se soucie des ses
utilisateurs lambda. Vraiment grave.

JB.

Waiting for mdz in 5... 4... 3...

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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Pierre Habouzit wrote:

  Tout roule. En tout cas, ça roule pas si mal.


Bon écoutez, moi j'en ai rien à foutre de tout ça après tout je suis pas DD.
Je vous dis ce que je vois : un projet moribond.
C'est mon impression. Prenez la en compte ou pas, essayez de vous 
remettre en cause ou pas.

C'est peut être qu'une mauvaise impression.

Regardez toutes les distributions qu'il y a sur distrowatch, et qui sont 
en train de se faire : linux est en train de se chercher un modèle de 
développement. Debian, de part son caractère bénévole, a les moyens 
d'attraper ce wagon.


 Donc d'après toi mettre flashplayer-nonfree
 (qui soit dit en passant est un script et pas le player mais je
 digresse) dans non-free c'est mentir sur la liberté du player flash

C'est mentir sur en disant que ça ne fait pas parti du projet Debian. 
Pour moi la doc d'emacs (ou les -data d'un jeu) fait plus parti de 
Debian que flash, c'est tout.



--
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Re: Critique constructive de Debian

[Julien BLACHE]

ciol [EMAIL PROTECTED] wrote:

 Regardez toutes les distributions qu'il y a sur distrowatch, et qui
 sont en train de se faire : linux est en train de se chercher un
 modèle de développement. Debian, de part son caractère bénévole, a les
 moyens d'attraper ce wagon.

Le bon modèle, c'est celui qui est pérenne, qui dure et perdure.

14  counting.

JB.

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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 10:13:30PM +, ciol wrote:
 Pierre Habouzit wrote:

 Regardez toutes les distributions qu'il y a sur distrowatch, et qui sont 
 en train de se faire : linux est en train de se chercher un modèle de 
 développement. Debian, de part son caractère bénévole, a les moyens 
 d'attraper ce wagon.

  Ouais, d'ailleurs on devrait attraper le wagon web2.0 aussi. err wait…

  Debian est un projet pragmatique (c'est moi ou je me répète). Qui est
tellement moribond que c'est une des plus vieille distribution linux,
qui a toujours fonctionné en dehors de tout effet de mode, et qui survit
grace à ça.

  Note d'ailleurs que Linux a un super modèle de développement, grace à
bk puis maintenant git, et que Linux lui aussi se porte bien, merci pour
lui. Évite de parler du modèle de développement de Linux lorsque tu
penses distribution, c'est ridicule à plus d'un titre:
  * Linux est le kernel ;
  * Une distribution comporte beaucoup de logiciels différents, avec des
publics différents, et des réalités différentes, il n'y a pas une
mais des centaines de stratégies toutes différentes à concilier ;
  * Il n'y a pas une stratégie de développement de distribution, il
n'y a pas de silver bullet. Le croire relève de la naïveté
touchante.

  Donc d'après toi mettre flashplayer-nonfree
  (qui soit dit en passant est un script et pas le player mais je
  digresse) dans non-free c'est mentir sur la liberté du player flash

 C'est mentir sur en disant que ça ne fait pas parti du projet Debian. 
 Pour moi la doc d'emacs (ou les -data d'un jeu) fait plus parti de Debian 
 que flash, c'est tout.

  Mais coco, aucun des deux n'en font partie. Comme quoi hein...

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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Mohammed Adnène Trojette wrote:

On Sat, Sep 29, 2007, ciol wrote:

Les debian weekly news ne sont plus weekly


Peux-tu m'expliquer la raison du pourquoi les debian weekly news ne sont
plus weekly, avant d'en tirer une quelconque conclusion sur la passion
des contributeurs ?



Celui qui y contribuait principalement était dégoûté du projet Dunc Tank.

Pour moi, si debian était tant aimée, il y aurait au moins un autre 
contributeur prêt à prendre le relais. Donc oui, j'en tire pour 
conclusion qu'il y a un manque de passion.



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Re: Critique constructive de Debian

[Mohammed Adnène Trojette]

On Sun, Sep 30, 2007, ciol wrote:
 Celui qui y contribuait principalement était dégoûté du projet Dunc 
 Tank.

1/ Ce n'est pas lui qui contribuait principalement en terme de contenu.
Il contribuait essentiellement en temps consacré à la mise en forme,
à la mise en page et à l'envoi du mail.

2/ Dunc Tank, c'est fini. La page est tournée.

 Pour moi, si debian était tant aimée, il y aurait au moins un autre 
 contributeur prêt à prendre le relais. Donc oui, j'en tire pour 
 conclusion qu'il y a un manque de passion.

Faudra que vous demandiez votre abonnement à [EMAIL PROTECTED], alors.

Parce qu'étant dessus, je peux vous dire qu'il y a d'autres
contributeurs prêts à prendre le relais, mais qu'aujourd'hui, le
blocage est situé ailleurs.

Bref, veuillez ne pas tirer des conclusions hâtives en jetant un rapide
coup d'œil extérieur. Et ce n'est pas parce que Debian n'est pas
aimée que quelque chose n'est pas fait dans ce projet. Debian n'a pas
de bonne fée pour marraine.

-- 
Mohammed Adnène Trojette


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Re: Critique constructive de Debian

[Salokine Terata]

Bonjour à tous,

Comme je vois qu'il y en a qui ont du temps à perdre pour couper les cheveux 
en quatres et à jouer aux enculeurs de mouches, Je me disais qu'au lieu de 
gaspiller votre énergie à polluer cette liste de diffusion, peut-être que 
certains pourraient venir donner un coup de main sur le Wiki Debian ?

http://wiki.debian.org/Portail_Accueil

A bon entendeur...

Bonne soirée et amusez vous bien.
Salokine.
-- 
Homepage http://www.salokine.org
La diversité est une richesse, protègeons-là.


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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 10:21:52PM +, ciol wrote:
 Mohammed Adnène Trojette wrote:
 On Sat, Sep 29, 2007, ciol wrote:
 Les debian weekly news ne sont plus weekly
 Peux-tu m'expliquer la raison du pourquoi les debian weekly news ne
 sont plus weekly, avant d'en tirer une quelconque conclusion sur la
 passion des contributeurs ?

 Celui qui y contribuait principalement était dégoûté du projet Dunc
 Tank.

  Il a aussi un égo qui pourrait héberger tous Debian, et une capacité à
travailler avec les autres qui frise l'autisme clinique. Tu te plains
des gens qui verouillent le projet ? Mais mon pauvre, Martin Joey
Schultze fait partie de la crème de l'élite qui nous emmerde le plus
dans Debian. Il est DSA, et c'est de lui que Raphaël parle dans [0].

  C'est toujours autant un martyr maintenant ?

 Pour moi, si debian était tant aimée, il y aurait au moins un autre
 contributeur prêt à prendre le relais. Donc oui, j'en tire pour
 conclusion qu'il y a un manque de passion.

  Il y a plusieurs contributeurs qui sont en attente qu'il daigne bien
mettre en forme la DWN.


  Le troll qui ne se base pas sur des faits exacts c'est pas sport.

  [0] http://www.ouaza.com/wp/2007/09/26/dsa-needs-a-leader/
-- 
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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Salokine Terata wrote:

Bonjour à tous,

Comme je vois qu'il y en a qui ont du temps à perdre pour couper les cheveux 
en quatres et à jouer aux enculeurs de mouches, Je me disais qu'au lieu de 
gaspiller votre énergie à polluer cette liste de diffusion, peut-être que 
certains pourraient venir donner un coup de main sur le Wiki Debian ?


http://wiki.debian.org/Portail_Accueil

A bon entendeur...

Bonne soirée et amusez vous bien.
Salokine.


Si vous faites allusion à moi, sachez que je ne peut pas m'impliquer 
dans un projet dans lequel je n'adhère pas à 90% (pas la peine de dire : 
change de distrib, je n'ai pas trouvé mieux (mieux ne veut pas dire 
bien)).



--
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Re: Critique constructive de Debian

[Pierre Habouzit]

On Sat, Sep 29, 2007 at 10:29:02PM +, ciol wrote:
 Survivre. Ouep, ça + le principe d'inertie, ça résume Debian.
 Attendre qu'on s'efface, appartenir au passé.  Ce que je vois de vous,
 c'est un ouvrier blasé qui passe à la pointeuse en rentrant à l'usine
 (i.e, en faisant son package). Aucune passion.

  Tu es navrant mon pauvre. Je viens de faire 10+ mails en quelques
minutes qui auraient du te montrer à quel point j'aime ce Projet et il
me motive.

 Vous savez, il vaut mieux voir une équipe qui perd en mouillant le
 maillot qu'une équipe qui perd sans se battre.

  Je ne me mouille le maillot que pour gagner et réussir. Sysiphe c'est
pas mon truc. Mais en tout cas j'ai bien mouillé mes joues ce soir, ça
faisait longtemps que je n'avais pas pleuré de rire comme ça.

-- 
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Re: Critique constructive de Debian

[Cyril Brulebois]

Salokine Terata [EMAIL PROTECTED] (30/09/2007):
 Je me disais qu'au lieu de gaspiller votre énergie à polluer cette
 liste de diffusion, peut-être que certains pourraient venir donner un
 coup de main sur le Wiki Debian ?
 
 http://wiki.debian.org/Portail_Accueil

Il y a aussi http://wiki.debian.org/TanneriesBSP. Mais il ne me semble
pas que l’on ne fait que s’adonner à de douteuses pratiques sexuelles.

-- 
Cyril Brulebois


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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Raphaël Hertzog, celui qui faisait parti de Dunc Tank ?
Martin Joey Schultze a osé dire « non » lui au moins.


--
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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Pierre Habouzit wrote:

On Sat, Sep 29, 2007 at 10:29:02PM +, ciol wrote:

Survivre. Ouep, ça + le principe d'inertie, ça résume Debian.
Attendre qu'on s'efface, appartenir au passé.  Ce que je vois de vous,
c'est un ouvrier blasé qui passe à la pointeuse en rentrant à l'usine
(i.e, en faisant son package). Aucune passion.


  Tu es navrant mon pauvre. Je viens de faire 10+ mails en quelques
minutes qui auraient du te montrer à quel point j'aime ce Projet et il
me motive.


Vous savez, il vaut mieux voir une équipe qui perd en mouillant le
maillot qu'une équipe qui perd sans se battre.


  Je ne me mouille le maillot que pour gagner et réussir. Sysiphe c'est
pas mon truc. Mais en tout cas j'ai bien mouillé mes joues ce soir, ça
faisait longtemps que je n'avais pas pleuré de rire comme ça.




Vous et votre co-pain Josselin Mouette êtes certes compétents et 
impliqués, mais je me demande si votre manière de parler aux autres DD 
et de troller ne donne pas un bilan négatif.



--
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Re: Critique constructive de Debian

[ciol]

Pierre Habouzit wrote:

  Il a aussi un égo qui pourrait héberger tous Debian, et une capacité à
travailler avec les autres qui frise l'autisme clinique. Tu te plains
des gens qui verouillent le projet ? Mais mon pauvre, Martin Joey
Schultze fait partie de la crème de l'élite qui nous emmerde le plus
dans Debian. Il est DSA, et c'est de lui que Raphaël parle dans [0].



Je ne sais pas si vous avez raison mais tout ça ne fait que confirmer 
qu'il y a quelque part un 'problème'.



--
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Re: Critique constructive de Debian

[Mohammed Adnène Trojette]

On Sun, Sep 30, 2007, ciol wrote:
 Je ne sais pas si vous avez raison mais tout ça ne fait que confirmer 
 qu'il y a quelque part un 'problème'.

Ben heureusement qu'il y a des problèmes.
Sinon, à quoi on servirait ?

Y en a plein d'autres, des problèmes, sur http://bugs.debian.org.
Mais ça prendrait du temps de les lister tous ici...

Allez, trêve de blabla, et allons mouiller les chemises (chacun de
notre côté, bien sûr), voulez-vous ?

-- 
Mohammed Adnène Trojette


-- 
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Re: Critique constructive de Debian

[Josselin Mouette]

Le samedi 29 septembre 2007 à 21:59 +0200, ciol a écrit :
 * D'une façon générale, Debian donne cette impression : au début, le 
 projet voulait faire quelque chose de bien; il s'est doté pour cela de 
 règles; maintenant ce qui compte c'est d'appliquer bêtement les règles, 
 on s'est écarté du but initial.

Et pourtant ces règles sont loin d'être appliquées aussi rigidement que
tu le prétends, et chacune d'elle a sa raison d'être. Laquelle des
règles ne comprends-tu pas ? Nous nous ferons un plaisir de te
l'expliquer.

 * Le modèle de développement de Debian vise une partie trop restreinte 
 de la population, en particulier les débutants qui veulent à la fois un 
 système stable et à jour n'y trouveront pas vraiment leur compte.

Si tu trouves un système d'exploitation stable et à jour, quel qu'il
soit, sincèrement, ça m'intéresse.

 * Debian est à la fois trop stricte et trop laxiste vis à vis de la 
 liberté d'un logiciel.

Oh les vieux marronniers...

 a) Trop stricte :
 - Certaines documentations sous licence GFDL ne sont pas considérées 
 comme libre. Or, l'histoire veut que Richard Stallman s'est rebellé 
 contre les logiciels propriétaires parce qu'il n'avait pas accès au code 
 du pilote d'une imprimante du MIT, pas pour une histoire de 
 documentation (comprenez : oui la GFDL n'est pas vraiment libre, mais ce 
 n'est peut être pas si grave).

Et ? Juste parce que RMS l'a dit, il faut considérer la GFDL comme
libre ? Alors que s'il n'y avait pas marqué GNU dessus, elle aurait
été passée à la trappe après une seule lecture ?

 - De même, la licence des graphismes de certains jeux ne les autorisent 
 pas à être vendus, ce qui viole la règle #1 des Debian Free Software 
 Guidelines. Je comprends tout à fait celui qui ne veut pas que son 
 logiciel ou dessin soit exploité commercialement. Est-ce une raison pour 
 les considérer comme non libre ? Debian peut très bien avoir plusieurs 
 jeu de CD si c'est seulement une histoire distribution.

Il n'y a pas que les distributeurs. N'importe qui (distributeur,
distribution dérivée, intégrateur...) doit pouvoir les yeux fermés
savoir qu'il peut redistribuer, revendre ou modifier n'importe quelle
sous-partie de la distribution main. Point. Pour le reste, il faut
vérifier chaque composant à la main.

 b) Trop laxiste :
 La section non-free est une hypocrisie dans le sens qu'il est aussi 
 facile d'installer un logiciel de non-free que de main.

En même temps, on aime bien faciliter la vie de nos utilisateurs, donc
on ne va pas la leur compliquer exprès pour te faire plaisir, fût-ce à
propos de logiciels non libres.

Personnellement je n'en ai rien à foutre et je ne l'y aiderai en rien,
mais si quelqu'un a envie de maintenir le flash player dans non-free, on
ne va quand même pas l'en empêcher.

 * Il y a visiblement un problème dans le modèle de développement de 
 Debian : la preuve en est le projet Dunc Tank, qui visait à rémunérer 
 certains développeurs. La force de Debian est son caractère entièrement 
 bénévole et communautaire. S'il y a réellement besoin du projet Dunc 
 Tank, cela veut dire que le modèle est cassé.

Dunc-Tank ayant été abandonné, cela veut donc dire que le modèle
fonctionne très bien. (Certes, il fonctionnerait mieux sans
Shuttleworth, mais après tout il faut bien des challenges à surmonter.)

 - Ce que peut par exemple faire Debian pour être plus attractive dans 
 le court terme, c'est de rendre les backports officiels et d'améliorer 
 le support de testing (voir par exemple l'initiative Constantly Usable 
 Testing [2]). Et surtout d'être moins bureaucratique et plus souple dans 
 ses décisions.

Comme cela t'a déjà été expliqué, si tu veux une distribution à jour et
utilisable, il faut utiliser unstable. Testing n'est pas faite pour ça,
même si cela reste tout-à-fait utilisable, surtout maintenant qu'il y a
des mises à jour de sécurité.

-- 
 .''`.
: :' :  We are debian.org. Lower your prices, surrender your code.
`. `'   We will add your hardware and software distinctiveness to
  `-our own. Resistance is futile.


signature.asc
Description: Ceci est une partie de message	numériquement signée

Re: Critique constructive de Debian

[Josselin Mouette]

Le dimanche 30 septembre 2007 à 00:37 +0200, ciol a écrit :
 Si vous faites allusion à moi, sachez que je ne peut pas m'impliquer 
 dans un projet dans lequel je n'adhère pas à 90% (pas la peine de dire : 
 change de distrib, je n'ai pas trouvé mieux (mieux ne veut pas dire 
 bien)).

Non, je ne pense pas que c'est de toi qu'il s'agit. Le wiki se porte
mieux sans fautes de grammaire et de syntaxe.

-- 
 .''`.
: :' :  We are debian.org. Lower your prices, surrender your code.
`. `'   We will add your hardware and software distinctiveness to
  `-our own. Resistance is futile.


signature.asc
Description: Ceci est une partie de message	numériquement signée

Re: Critique constructive de Debian

[Josselin Mouette]

Le dimanche 30 septembre 2007 à 00:29 +0200, ciol a écrit :
 Survivre. Ouep, ça + le principe d'inertie, ça résume Debian. Attendre 
 qu'on s'efface, appartenir au passé.

Pour l'instant, ce sont plutôt les autres qui s'effacent, et Debian qui
continue. Tu peux crier au loup tant que tu veux, nous continuerons tout
simplement à fournir la meilleure distribution.

 Ce que je vois de vous, c'est un ouvrier blasé qui passe à la pointeuse 
 en rentrant à l'usine (i.e, en faisant son package). Aucune passion.

Faire des paquets qui fonctionnent correctement pour des milliers de
logiciels, c'est un boulot parfois intéressant, mais surtout long et
fastidieux. Celui qui n'est pas prêt à accepter ça ferait mieux de se
trouver un autre hobby ou employeur.

 Vous savez, il vaut mieux voir une équipe qui perd en mouillant le 
 maillot qu'une équipe qui perd sans se battre.

Contrairement à toi, nous ne sommes pas de ceux qui regardent, mais de
ceux qui jouent. Et nous savons qu'un marathon, ça se gagne sur la
distance, pas au premier chrono intermédiaire.

-- 
 .''`.
: :' :  We are debian.org. Lower your prices, surrender your code.
`. `'   We will add your hardware and software distinctiveness to
  `-our own. Resistance is futile.


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Description: Ceci est une partie de message	numériquement signée

Re: Critique constructive de Debian

[Josselin Mouette]

Là je pense que c'est le sommet, ceci est un grand moment d'anthologie.

En un mot : MERCI.

Le samedi 29 septembre 2007 à 23:55 +0200, ciol a écrit :
 Sven Luther wrote:
   Le probleme fondamentale de debian est d'ordre social et politique.
  
   La pluspart des DDs sont des etres profondement orgeuilleux, et a un
   niveau de competence sociale relativement bas. C'est le cas
   particulierement pour une minorite (une 50aine environ) de DD qui ont eu
   la possibilite d'investir plus de temps dans la partie politique de
   debian, et qui par consequence se croie tout permis. C'est une base un
   peu plus large que la fameuse 'cabal' (qui comprend les DAMs, les
   ftp-masters, les DSA admins, les buildds amins, et quelques autres).
  
   Dans l'ensemble ces personnes pensent que debian leur appartient, et
   comme le disait pierre, pensent que debian est fait suivant leur volonte
   et pour leur besoins. Et comme ils ont le pouvoir totale sur
   l'infrastructure, ils bloquent tout changement, ce qui est une cause
   majeure de frustration pour bien des DDs.
  
   Sans compter la maniere fasciste dont ils font preuve en censurant les
   listes debian et les channels irc, et en appliquant des methodes
   mafieuses pour controler ceux qui oserait les critiquer. Comme ce fut le
   cas lorsque je me suis presenter comme DPL plus tot cette annee par
   exemple.
  
   Ces problemes sont en general cache, jusqu'a ce que deux clan de cette
   meme cabale ont des objectifs oppose, ce qui donne des effet visible
   comme dunc-tank et plus recement les recrimination de la bande a anthony
   towns contre Joerg Jaspert au sujet des DMs.
  
   Debian ne pourra jamais changer, tant que la majorite des DDs laissera
   la cabale les dirigier d'une main de fer, et poser leur veto a tout
   changement qu'ils n'approuvent pas. Sans compter la corruption (amd64
   qui a ete inclut dans debian que apres que aj ai toucher de l'argent),
   et autres.
  
   La liste des ameliorations techniques qui a ete mis au rebut a cause de
   l'opposition active ou passive d'une poignee de gars au control de
   debian est longue, et il suffit de regarder les listes pour en connaitre
   le detail.

 Même s'il y a une minorité qui bloque Debian, ma question est : que 
 propose la majorité ? Que proposez vous ? De qu'elles améliorations 
 techniques parlez vous ?

Et toi, que proposes-tu ?

-- 
 .''`.
: :' :  We are debian.org. Lower your prices, surrender your code.
`. `'   We will add your hardware and software distinctiveness to
  `-our own. Resistance is futile.


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