Re: [Neo] Clustering der Vokale - ein Vor- oder Nachteil?
On 13-02-15 06:14pm, Daniel Horz wrote: > On 02/11/2013 01:23 PM, Marco Antoni wrote: > > Dabei entsteht die Situation, dass p und b - 2 phonetisch ähnliche > > Buchstaben - genau symmetrisch liegen. > > Das stellte für mich in der Anfangszeit eine trotz der seltenen > > Buchstaben eine recht häufige Fehlerquelle dar. > > Mittlerweile (nach >2 Jahren) habe ich mein Layout allerdings so > > verinnerlicht, dass diese Fehler nicht häufiger als andere vorkommen. > > P und b zu verwechseln ist immer noch mein häufigster Fehler. Dabei > liegen die beiden Buchstaben zwar auf demselben Finger, aber (gerade auf > der Truly) nicht auf derselben Position. Das geht mir genauso. Ist aber nichts, was mich nervt, eher belustigt. Und passiert hauptsächlich bei Passwörtern. ;) Auf der normalen Tastatur liegen sie auf exakt derselben Position. ~Profpatsch -- Proudly written in Mutt with Vim on Archlinux. Q: Why is this email five sentences or less? A: http://five.sentenc.es pgpxC37bFG5Sw.pgp Description: PGP signature
Re: [Neo] Clustering der Vokale - ein Vor- oder Nachteil?
On 02/11/2013 01:23 PM, Marco Antoni wrote: > Dabei entsteht die Situation, dass p und b - 2 phonetisch ähnliche > Buchstaben - genau symmetrisch liegen. > Das stellte für mich in der Anfangszeit eine trotz der seltenen > Buchstaben eine recht häufige Fehlerquelle dar. > Mittlerweile (nach >2 Jahren) habe ich mein Layout allerdings so > verinnerlicht, dass diese Fehler nicht häufiger als andere vorkommen. P und b zu verwechseln ist immer noch mein häufigster Fehler. Dabei liegen die beiden Buchstaben zwar auf demselben Finger, aber (gerade auf der Truly) nicht auf derselben Position. Grüße, Daniel -- jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de “For every problem, there is one solution which is simple, neat, and wrong.” pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Clustering der Vokale - ein Vor- oder Nachteil?
On 11.02.2013 12:38, Andreas Köpf wrote: > Tag zusammen, > > ich habe mir mal eine Auswertung meines Tipptrainers angesehen. Wenn ich > mit Neo2 schreibe, dann mache ich die meisten Fehler bei den Vokalen und > Umlauten mit den linken Hand (insb. Ring-, und kleiner Finger). Die > Fehler meine linken Ring- und Kleiner-Finger sind 2x-3x so hoch wie bei > den entsprechenden Fingern der rechten Hand! Hast du dabei auch die Benutzungshäufigkeit mit einbezogen? > Auf den AdNW Seiten fand ich meine Situation ziemlich gut beschrieben in > diesem Malt-Artikel wieder: > http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Malt-Artikel > > "Für ein genaues Schreiben und ein leichtes Lernen sollte die Anordnung > der Buchstaben die kybernetischen Anforderungen der Sprache > berücksichtigen. Die höchste Fehlerträchtigkeit im Lesen und Schreiben > entfällt auf Vokale. Auf der Qwerty-Tastatur sind die häufigsten Fehlern > auf den Vokalen E und I. Auf der Linotype-Belegung ist sind es die > Vokale A, I und O und Dvorak selbst fand in 3329 Fehlern, die auf seiner > Simplified Keyboard geschrieben worden waren 1631 in den Vokalen. Die 5 > Vokaltasten tragen mit 48,99% zu den Schreibfehlern bei (Zahlen > abgeleitet von der Darstellung auf Seite 504). Bringt man die Vokale > nicht auf benachbarten Tasten an, nicht auf dem selben Finger und Reihe > der zwei Hände, kann Verwirrung des Nervensystems vorgebeugt werden. Das > wäre die beste Voraussetzung für genaues Schreiben." Wenn man kurz mal nachrechnet mit den Werten von [1], dann ergibt sich, das ca 40% der Zeichen im Text Vokale gewesen seien müssen. Also gibt es hier nur ca 9% mehr Fehler und nicht knapp 50% mehr. Kann man sich nun Gedanken machen ob das alles Messungenauigkeit ist usw. oder ob da z.B. noch mit reinspielt, welche Hand man primär benutzt. Welche Seite 504 ist gemeint? Allerdings nen interesanter Ansatz das ganze mal von der Seite aus zu betrachten :) Cya, imp [1]: http://en.wikipedia.org/wiki/Letter_frequency
Re: [Neo] Clustering der Vokale - ein Vor- oder Nachteil?
Hallo Andreas, hallo Liste, ich verwende neo2, wobei ich p und z vertauscht habe, da z ungefähr doppelt so häufig vorkommt und die Taste von p wesentlich einfacher zu erreichen ist. Dabei entsteht die Situation, dass p und b - 2 phonetisch ähnliche Buchstaben - genau symmetrisch liegen. Das stellte für mich in der Anfangszeit eine trotz der seltenen Buchstaben eine recht häufige Fehlerquelle dar. Mittlerweile (nach >2 Jahren) habe ich mein Layout allerdings so verinnerlicht, dass diese Fehler nicht häufiger als andere vorkommen. Ich denke, die Gruppierung oder symmetrisch-Anordnung von ähnlichen Buchstaben (Vokale, b+p, s+ß, c+k, w+v, y+i+j usw.) macht das Erlernen des Layouts schwieriger und auch langwieriger; langfristig entsteht daraus kein Nachteil. Mein Fazit: Sollte von mehreren Belegungen, die alle ungefähr gleich gut sein, eine dabei sein, die solch schwer erlernbaren Kombinationen enthält, ist es im Sinne der leichteren Zugänglichkeit, diese zu wählen. Abstriche der langfristigen Ergonomie, um das Layoutlernen zu vereinfachen, finde ich hingegen generell sehr fragwürdig. Grüße Marco8 Am 11.02.2013, 12:38 Uhr, schrieb Andreas Köpf : Tag zusammen, ich habe mir mal eine Auswertung meines Tipptrainers angesehen. Wenn ich mit Neo2 schreibe, dann mache ich die meisten Fehler bei den Vokalen und Umlauten mit den linken Hand (insb. Ring-, und kleiner Finger). Die Fehler meine linken Ring- und Kleiner-Finger sind 2x-3x so hoch wie bei den entsprechenden Fingern der rechten Hand! Auf den AdNW Seiten fand ich meine Situation ziemlich gut beschrieben in diesem Malt-Artikel wieder: http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Malt-Artikel "Für ein genaues Schreiben und ein leichtes Lernen sollte die Anordnung der Buchstaben die kybernetischen Anforderungen der Sprache berücksichtigen. Die höchste Fehlerträchtigkeit im Lesen und Schreiben entfällt auf Vokale. Auf der Qwerty-Tastatur sind die häufigsten Fehlern auf den Vokalen E und I. Auf der Linotype-Belegung ist sind es die Vokale A, I und O und Dvorak selbst fand in 3329 Fehlern, die auf seiner Simplified Keyboard geschrieben worden waren 1631 in den Vokalen. Die 5 Vokaltasten tragen mit 48,99% zu den Schreibfehlern bei (Zahlen abgeleitet von der Darstellung auf Seite 504). Bringt man die Vokale nicht auf benachbarten Tasten an, nicht auf dem selben Finger und Reihe der zwei Hände, kann Verwirrung des Nervensystems vorgebeugt werden. Das wäre die beste Voraussetzung für genaues Schreiben." Wurde bei den Weiterentwicklungen von Neo darüber nachgedacht die Vokalgruppierung zu zerstreuen? Ich glaube, dass ich zu der Gruppe von Menschen gehöre, die von so einer Änderung profitieren würde. Bei QWERT ist die Gruppierung von UIO sicherlich auch nicht optimal. AdNW (zumindest in der Hauptvariante) stellt leider auch keine Verbesserung gegenüber Neo in diesem Punkt dar (außer dem U liegen weiter alle Vokale auf der Grundlinie linke Hand). Gibt es hier noch andere Menschen, die bei sich 'Problemchen' (Verwechselung, häufige Fehler) mit dem Vokalclustering von Neo2 beobachtet haben? Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Clustering der Vokale - ein Vor- oder Nachteil?
Hallo Andreas, On 11/02/13 11:38, Andreas Köpf wrote: > Tag zusammen, > > ich habe mir mal eine Auswertung meines Tipptrainers angesehen. Wenn ich > mit Neo2 schreibe, dann mache ich die meisten Fehler bei den Vokalen und > Umlauten mit den linken Hand (insb. Ring-, und kleiner Finger). Die > Fehler meine linken Ring- und Kleiner-Finger sind 2x-3x so hoch wie bei > den entsprechenden Fingern der rechten Hand! Interessante Beobachtung und auf den ersten Blick intuitiv nachvollziehbar! Ich habe damals als Neo2-Schreiber nicht auf meine Fehlerquoten beachtet und könnte mich nun nicht daran erinnern, dass mir Fehler in der linken Hand besonders aufgefallen wären… > Wurde bei den Weiterentwicklungen von Neo darüber nachgedacht die > Vokalgruppierung zu zerstreuen? Hm, zumindest bei bone2¹, welches ein Ergebnis des evolvierenden Layoutgenerators von effchen ist, und das ich sei April benutze, scheint dieser Faktor nicht eingeflossen zu sein: uaieo liegen komplett auf Mittel- und Ringfinger der linken Hand. Ich schreibe dieses Layout und habe schon des öfteren festgestellt, dass dies einer der schwachen Punkte des Layouts ist. Am häufigsten verwechsle ich hier e und a. Ganz liebe Grüße, Jakob ¹ http://wiki.neo-layout.org/wiki/Bone2 signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[Neo] Clustering der Vokale - ein Vor- oder Nachteil?
Tag zusammen, ich habe mir mal eine Auswertung meines Tipptrainers angesehen. Wenn ich mit Neo2 schreibe, dann mache ich die meisten Fehler bei den Vokalen und Umlauten mit den linken Hand (insb. Ring-, und kleiner Finger). Die Fehler meine linken Ring- und Kleiner-Finger sind 2x-3x so hoch wie bei den entsprechenden Fingern der rechten Hand! Auf den AdNW Seiten fand ich meine Situation ziemlich gut beschrieben in diesem Malt-Artikel wieder: http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Malt-Artikel "Für ein genaues Schreiben und ein leichtes Lernen sollte die Anordnung der Buchstaben die kybernetischen Anforderungen der Sprache berücksichtigen. Die höchste Fehlerträchtigkeit im Lesen und Schreiben entfällt auf Vokale. Auf der Qwerty-Tastatur sind die häufigsten Fehlern auf den Vokalen E und I. Auf der Linotype-Belegung ist sind es die Vokale A, I und O und Dvorak selbst fand in 3329 Fehlern, die auf seiner Simplified Keyboard geschrieben worden waren 1631 in den Vokalen. Die 5 Vokaltasten tragen mit 48,99% zu den Schreibfehlern bei (Zahlen abgeleitet von der Darstellung auf Seite 504). Bringt man die Vokale nicht auf benachbarten Tasten an, nicht auf dem selben Finger und Reihe der zwei Hände, kann Verwirrung des Nervensystems vorgebeugt werden. Das wäre die beste Voraussetzung für genaues Schreiben." Wurde bei den Weiterentwicklungen von Neo darüber nachgedacht die Vokalgruppierung zu zerstreuen? Ich glaube, dass ich zu der Gruppe von Menschen gehöre, die von so einer Änderung profitieren würde. Bei QWERT ist die Gruppierung von UIO sicherlich auch nicht optimal. AdNW (zumindest in der Hauptvariante) stellt leider auch keine Verbesserung gegenüber Neo in diesem Punkt dar (außer dem U liegen weiter alle Vokale auf der Grundlinie linke Hand). Gibt es hier noch andere Menschen, die bei sich 'Problemchen' (Verwechselung, häufige Fehler) mit dem Vokalclustering von Neo2 beobachtet haben? Besten Gruß Andreas
