Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo allerseits, Aleχ ſchrieb am 28.07.2009 00:51 Uhr: In dem Zusammenhang spiele ich länger mit dem Gedanken den Combining Grapheme Joiner auf die Tastatur zu bringen, habe aber bisher noch keine richtige Idee dazu. Vielleicht will da mal jemand mit überlegen. Auch wenn ich jetzt etwas polemisch werden sollte, aber das blöde an diesem unsichtbaren Zeichen ist, dass es so ziemlich genau das Gegenteil davon bewirkt, was sein Name vermuten lässt – und leider kann das Unicode-Konsortium einmal gemachte Definitionen aus Kompatibilitätsgründen nicht mehr nachträglich ändern. Grundsätzlich bin ich diesem Zeichen aber sehr zugeneigt, schon allein deshalb weil man damit im modernen Unicode-Fraktursatz standardkonform Zwangsligaturen¹ auflösen könnte (BrotCGJzeit, da eine Brot-zeit keine Bro-eit ist ;-)).¹² Viele Grüße, Dennis-ſ ¹ Auch bei einer Antiqua mit -Ligatur (wie der »Linux Libertine«) kann sich dieses Problem ergeben. ² Unter LaTeX geht natürlich auch Brot-zeit :-).
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo allerseits, Christian Kluge ſchrieb am 26.07.2009 20:43 Uhr: Alexander Koch schrieb am 26.07.2009 19:48: Hier mal für das lange ſ (damit die Mail auch Antworten bekommt, trotz ihrer Länge) ¡LOL! Ich fühle mich ertappt – Du scheinst die hier etablierten Automatismen inzwischen gut zu durchschauen ;-). Aber um wieder ernst zu werden: Ich kann zwar nur für mich sprechen, Aleχ, aber Du solltest wie bereits einmal gesagt das Ausbleiben von Widerspruch wirklich nicht als Desinteresse missverstehen – viele der von Dir vorgeschlagenen Zeichen brauche (bzw. kenne!) ich nicht, weshalb ich mich da einfach nicht kompetent genug fühle, um da Sinnvolles beizutragen zu können. Grundsätzlich bin ich aber dem Ziel, möglichst viele – auch ›exotische‹ – Sprachen mit Neo schreiben zu können, sehr aufgeschlossen. Von daher freue mich mich sehr über Deine neuen Cokos :-). Auch wenn mir damit, dass das IPA jetzt mit Neo schreibbar geworden ist, ein gutes Argument dafür weggebrochen ist, es nicht zu lernen ;-). Es gibt anscheinend im Sorbischen ein gestrichenes ſ: /ſ → ẜ (U+1E9C LATIN SMALL LETTER LONG S WITH DIAGONAL STROKE) Interessant, das wusste ich noch nicht. Wobei sich hier natürlich die Coko ẜ=♫/ſ anbietet :-). Dies könnte natürlich auch im Rahmen einer Kampagne gegen das lange s verwendet werden ^^. Wehe, die Kampagne kommt … Wehe Dem +1 ;-). Friedliche Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo allerseits,
Alexander Koch ſchrieb am 26.07.2009 19:48 Uhr:
Ich habe mal meine Planungsdatei die ich vor einem Monat erstellt habe, as-is
angehängt,
Mir hat Deine Auflistung der römischen Zeichen für spezielle Brüche
(1/24, 1/48, 1/72, 1/144, 1/288, 1/1728) gefallen. Aber keine Angst, ich
werde jetzt kein Programm schreiben, dass zu einem gegebenen d∈ℝ mit
0d1 eine möglichst gute Appoximation ausſpuckt ;-).
Wenn /wenn!/ überhaupt wäre es wohl höchstens sinnvoll, die Brüche {
k/12 | 0k12 } mit aufzunehmen.¹
Viele Grüße,
Dennis-ſ
¹ http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Fractions
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo allerseits, Alexander Koch ſchrieb am 26.07.2009 19:48 Uhr: Vorneweg: → Dazu wäre es jeweils hilfreich die Proposals zu haben, die Grundlage waren, ein Zeichen in Unicode aufzunehmen. Diese habe ich aber nur für einzelne Zeichen gefunden, es gibt keine Liste, habe sie nur jeweils bei Webseiten der vorschlagenden Institute gefunden. Weiß da jemand mehr? Gute Frage – bei einer oberflächlichen Suche auf der Seite des Unicode-Konsortiums habe ich nur eine Liste abgelehnter Vorschläge¹ gefunden. Dort sind bspw. die Gründe für die ursprüngliche Ablehnung des ẞ (und die leider noch immer bestehende Ablehnung von pIqaD für tIhIngan Hol) nachzulesen. Viele Zeichen gehen schon: Ǥǥ ƀ Ɨɨ Ŧŧ Ƶƶ, hast du die mal ausprobiert? Bei mir unter Linux sind sie schon erzeugbar, vielleicht liegt es an dem Treiber, den du verwendest. Der NeoVars unter Windows kann die neuen ›IPA-Cokos‹ tatsächlich erst seit gestern erzeugen, aber besser spät als nie … ;-) Ⱥⱥ und Ⱦⱦ werden in Sencoten verwendet, über diese Sprache weiß ich allerdings nicht viel. Da weißt Du aber immer noch wesentlich mehr als ich über diese Sprache – nämlich überhaupt nichts ;-). Laut Wikipedia wird Ȼȼ zur Transkription mexikanischer Sprachen verwendet, da /Cc intuitiv ist, spricht nichts dagegen es aufzunehmen. ¡Si señor! Ich finde es wichtiger Sprachen zu unterstützen, als Zeichen, die man sowieso einfacher eingeben kann, weiter anzubieten, außerdem passt die neue Coko grafisch auch besser. ♫=L überschreibt ₤ (welches dann mit /£ eingegeben werden könnte, wenn überhaupt gebraucht.) Darüber kann man sich sicherlich streiten, aber bisher war es stets Konsens, keine von Linux vorgegebenen Cokos zu überschreiben. Von diesem Grundsatz sind wir bisher nur in begründeten Ausnahmefällen abgewichen. Weiter gibt es noch ein langes s mit hohem Strich, welches über Makron erzeugt werden könnte: ¯ſ → ẝ (U+1E9D LATIN SMALL LETTER LONG S WITH HIGH STROKE). Hier habe ich aber keine Informationen, ob dieses Zeichen tatsächlich irgendwo verwendet wird. Ich konnte hierzu auf die Schnelle auch kaum etwas finden – eigentlich nur, dass dieses Zeichen im Jahre 2007 auf Bestreben von Mediävisten aufgenommen wurde², also wird es wohl in irgendwelchen Quellen aus dem Mittelalter auftauchen. Die durchgestrichene 2, die Wikipedia als reversed S crossed by a horizontal line interpretiert, wobei ich nicht weiß ob das stimmt, ist für Freund_innen der riesigen Datei mit Römischen Zahlen interessant. Da fühle ich mich jetzt einfach mal angesprochen, da dieses Monster eines meiner ›Babies‹ ist ;-). Es wird für den Bruch 1/144 (dimidia sextula) verwendet und könnte über /2 → ƻ einfach erzeugt werden. Okay, das Duodezimalsystem³ (144=12²) ist echt alt ;-). Ich werde sowieso dafür plädieren, sehr direkte Cokos wieder in Compose.neo zu verschieben, ebenso wie die Hook-Cokos, weil der Haken ja eine Neo-Funktion ist, die sonst wirkungslos wäre. Da es Den Haken im ›normalen Linux-Compose‹ nicht gibt, sind da wohl keine Probleme zu erwarten. Wobei ich die thematische Compose-Modularisierung grundsätzlich sehr gut finde und sie deshalb rein vom Gefühl her eigentlich recht gut im lang.module aufgehoben finde. […] für das ʞ wurde sogar nachgewiesen, dass es garnicht aussprechbar ist. (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_IPA-Zeichen). Das ist ja niedlich (oder peinlich?) – eine Lautschrift mit Zeichen für nichtausſprechbare Laute :-). Wie gesagt, viele Sachen davon hatte ich auch überlegt, es wäre ein schönes und nicht wirklich schwieriges Ziel alle lateinisch basierten Alphabete, die tatsächlich verwendet werden abzudecken. Ja, da stimme ich Dir zu. Das Neo-Tastaturlayout ist zwar für die deutsche Sprache optimiert, aber seine enorme Zeichenvielfalt ist auch ein elementarer Bestandteil :-). Ich kenne auch noch ein, zwei Linguisten, die ich zu manchen Sachen noch befragen wollte, Sehr schön! Eigentlich wäre es ganz cool etwas davon im Wiki zu dokumentieren. Nur Mut! Viele Grüße, Dennis-ſ ¹ Archive of Notices of Non-Approval http://unicode.org/alloc/nonapprovals.html ² Medievalist additions: U+1E9C ẜ Latin small letter long s with diagonal stroke http://everything2.com/title/Unicode+5.1 ³ Duodezimalsystem http://de.wikipedia.org/wiki/Duodezimalsystem
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo, Egal wie lang die Mail wird, irgendwas vergisst man immer: Peter, du hast dir richtig viel Arbeit gemacht. Vielen Dank hierfür! Hier noch ein paar Ergänzungen zu meiner letzten Mail: Ⱥⱥ und Ⱦⱦ werden in Sencoten verwendet, über diese Sprache weiß ich allerdings nicht viel. Während man Ⱥⱥ leicht über /Aa erzeugen kann, ist /Tt schon mit Ŧŧ belegt, und da aber Ŧŧ häufiger verwendet wird, würde das vorgehen. Da mir für Sprecher_innen dieser Sprache kein gut merkbarer Mechanismus eingefallen ist, beide Zeichen einzugeben kann man überlegen diese erstmal als unsupported zu betrachten und keines der beiden Zeichen aufnehmen. Oder eben nur Ⱥⱥ. Theoretisch könnte man notfalls auch ♫-T → Ŧ setzen, bin da aber nicht so Freund von, es sei denn, jemand recherchiert hier mal tatsächlich über Sencoten und dessen Sprecher_innen-Anzahl. Ich habe hier noch einmal nachrecherchiert: SENĆOŦEN ist eine vom aussterben bedrohte Sprache mit 20 Sprecher_innen. Es kommen die Zeichen ȾŦṮȽĆŚṈȻḴḰ₭Ⱥ ✘✔✔✘✔✔✔✘✔✔✘✘ vor, ein Haken bedeutet jeweils, ob das Zeichen bereits eingebbar ist. Siehe: http://www.languagegeek.com/salishan/sencoten.html Languagegeek ist übrigens eine sehr interessante Seite, der Autor Chris Harvey ist Linguist und erstellt Tastaturbelegungen für sehr viele andere, u.a. kanadische Sprachen, siehe http://www.languagegeek.com/keyboard_general/mainkeyboards.html Theoretisch kann man an den PDFs das Repertoire der Sprachen ablesen, dies ist aber sehr umständlich. Ich spiele mit dem Gedanken, ihn zu kontaktieren, von Neo zu erzählen und einfacher zugängliche Informationen zu den Sprachen zu erhalten. Dabei ist mir aufgefallen, dass durch die sprachlichen Erweiterungen an Neo (IPA, etc.) dies auch immer interessanter wird für Menschen, die nicht Deutsch sprechen. Von daher wäre es gut, zumindest auch eine Infoseite auf Englisch anzubieten. Würde also /Tt → Ŧŧ setzen und ♫/Tt → Ⱦⱦ, wobei ⱦ in SENĆOŦEN garnicht vorkommt, da die Sprache nur Großbuchstaben mit Ausnahme des kleinen s verwendet. Für Ⱥ und Ȼ könnte man dann beide Cokos /A und ♫/A, wie für die meisten anderen stroke-Buchstaben auch, nehmen. In SENĆOŦEN wird ₭ verwendet, dass laut Unicode eigentlich ein Währungszeichen ist. Und auch Ƚ kommt vor. […] Die Ɉɉ werden in Arhuaco verwendet, darüber weiß ich aber nicht viel. Das stimmt garnicht, die Arhuaco verwenden nur J, also falsche Info von mir. Hab bisher noch keine Sprache gefunden, die Ɉɉ verwendet. An das Ȩȩ hatte ich bezüglich ˞ auch gedacht, habe das aber erstmal nicht vorgeschlagen, da es nicht so gut reinpasst. Könnte man aber weiter diskutieren. Das fällt halt etwas aus der Reihe, weil all anderen Ogoneks mit Cedilla erzeugt werden: Ąą, Įį, Ǫǫ, Ųų. Man könnte überlegen, ob man dann auch ˞Aa aufnimmt, die ja auch nicht belegt sind, aber bei den Ii, Oo, Uu funktioniert das dann nicht mehr. Bin da noch etwas unschlüssig. Viele Grüße, aleχ
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo Alex, du hast dir da ja wirklich extrem viel Arbeit gemacht. Wow. Ich hatte es mir einfach gemacht und einfach alle Zeichen aus Unicode benutzt, ohne darauf zu achten, ob sie überhaupt in Gebrauch sind (wenn es nicht explizit in der Zeichenbeschreibung drinsteht. Deswegen kann ich auch nicht mit weiteren Quellen dienen, und stimme der Einfachheit halber allem, was du gesagt hast, zu. :-) In der Bibliothek gibt es den Unicode-1.0-Standard, vielleicht findet sich dort was. Wenn ich Zeit hab, schaue ich mal nach. 1. Ich plädiere dafür, das Ezh ʒ analog zum Esh ʃ mit ♫zh zu schreiben. Ist einfach logischer, und außerdem wird ♫ZZ dann für ᴢ (U1D22 SMALL CAPITAL LETTER Z) frei, so man das denn haben will. Das ist ein sehr guter Vorschlag. Das werde ich so umsetzen. Ich bezweifle aber, dass das Kapitälchen-Z benötigt wird, denn ein Teil der Kapitälchen- Buchstaben sind veraltetes IPA. So dass ich ♫zz/♫ZZ dann ganz löschen würde oder gleichzeitig auch für ♫zh/♫ZH anbieten würde. Sehr schön. Ist doch tatsächlich ein Vorschlag durchgekommen. 3. U02DE sollte mit einfachem Suchen/Ersetzen durch dead_hook ersetzt werden. Das würde ich nicht machen, siehe meine andere Mail. Hm. Hat noch irgendwer den Eindruck, dass Keysyms sehr unlogisch sind? dead_abovering, _abovedot, aber nicht _abovehook? :-( Da fängt es ja noch gar nicht an… ordfeminine ª, aber nur masculine º… So hast du natürlich Recht. Da würde sich sonst alles überschneiden. Die durchgestrichene 2, die Wikipedia als reversed S crossed by a horizontal line interpretiert, wobei ich nicht weiß ob das stimmt, ist für Freund_innen der riesigen Datei mit Römischen Zahlen interessant. Es wird für den Bruch 1/144 (dimidia sextula) verwendet und könnte über /2 → ƻ einfach erzeugt werden. Wäre daher für eine Aufnahme (aber wäre gut, wenn jemand die Info aus anderen Quellen bestätigen könnte). Laut deutscher Wikipedia wurde er in Unicode eingeführt für ʣ welches ebenso ein veralteter IPA-Buchstabe ist, was gegen obige Interpretation sprechen würde. Hm. Karl Menninger schreibt in seinem sehr empfehlenswerten Buch „Zahlwort und Ziffer“ einen kurzen Abschnitt zu römischen Bruchzeichen. Die dimidia sextula sieht da einem Ψ sehr ähnlich (ohne Serifen). Auch da ist es aber eine gestrichene sextula, die dort so dargestellt wird: ◡ Eine 2 (ohne Strich) wird da als duella (2/6 Unzen, also 1/36) verwendet. Da gibt es sicher verschiedene Zeichen. Viele Zeichen gehen schon: Ǥǥ ƀ Ɨɨ Ŧŧ Ƶƶ, hast du die mal ausprobiert? Bei mir unter Linux sind sie schon erzeugbar, vielleicht liegt es an dem Treiber, den du verwendest. Bei mir gehen sie als ♫/G usw., aber noch nicht mit dead_stroke. Mein System ist halt schon etwas älter (Herbst ’07, Suse 10.3). Gruß, Peter
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Am Montag, den 27.07.2009, 13:56 +0200 schrieb Alexander Koch: Hallo, Egal wie lang die Mail wird, irgendwas vergisst man immer: Peter, du hast dir richtig viel Arbeit gemacht. Vielen Dank hierfür! Ach was. Die eigentliche Arbeit hattest du selbst. An das Ȩȩ hatte ich bezüglich ˞ auch gedacht, habe das aber erstmal nicht vorgeschlagen, da es nicht so gut reinpasst. Könnte man aber weiter diskutieren. Das fällt halt etwas aus der Reihe, weil all anderen Ogoneks mit Cedilla erzeugt werden: Ąą, Įį, Ǫǫ, Ųų. Man könnte überlegen, ob man dann auch ˞Aa aufnimmt, die ja auch nicht belegt sind, aber bei den Ii, Oo, Uu funktioniert das dann nicht mehr. Bin da noch etwas unschlüssig. Nun, das Ȩȩ hier ist ja das E mit CEDILLA. Das ist die einzige Überschneidung. Das Ę mit Ogonek ist allerdings viel häufiger (z.B. polnisch) und wird deshalb in Neo bevorzugt. Aber Ȩ ist halt außer über combining cedilla momentan gar nicht eingebbar. Keine Ahnung allerdings, wo es vorkommt. ̂ Gruß, Peter
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo, hier meine Anmerkungen zum 2. Teil der Mail: Peter schrieb: 6. Einige Buchstabenveränderungen kommen mehrmals vor und sollten deshalb auch jedesmal gleich erzeugt werden: · Curl: ɕ, ȡ, ȴ, ȵ, ȶ, ʑ, ʆ, ƪ, ʓ. Das einzige, was mir einfällt, ist, den toten Ring ° zu zweckentfremden. Das ist noch halbwegs einleuchtend. Kollisionen gibt es keine. Die ‚curl-Buchstaben‘ • ɕ und ʑ sind richtige IPA-Zeichen und wurden bisher über ♫c, und ¸z erzeugt. Keine von denen finde ich besonders schön, so dass ich deinen Vorschlag, den toten Ring dafür zu verwenden sehr gut finde. • ȶ, ȡ, ȵ und ȴ werden, so wie ich das gesehen habe, nur von Sinolog_innen verwendet, siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Alveolo-palatal_consonant und werden von IPA nicht anerkannt. Da sie aber laut WP tatsächlich verwendet werden, könnte man sie aufnehmen. • ʆ, ƪ, ʓ sind veraltet und sollen ersetzt werden: ʓ durch [ʒʲ] oder [ʑ], ʆ durch [ʃʲ] oder [ɕ] und ƪ durch [ʃʷ], ich bin daher dagegen, diese Zeichen aufzunehmen. Sie sind zu kompliziert einzugeben und eben falsch. · Swash Tail: Für ȿ und ɀ könnte man die tote Tilde benutzen. Relativ logisch. Keine Kollision. Dazu gibt es eine Wikipedia-Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/%C9%80 Nach dessen Informationen wird das Zeichen nicht mehr verwendet, würde es daher nicht aufnehmen. · Retroflex Hook/Tail/Hook Tail: bisher durchgehend als ♫·l realisiert. Das sollte auch so bleiben. Man könnte allerdings auch den spiritus asper zweckentfremden. Hmm… die Verbindung zum Spiritus finde ich nicht so gut, würde es daher bei l belassen. · Palatalhaken: als ♫·g (wie ŋ) oder vielleicht ♫·j zu realisieren. Im Phonetischen Erweiterungsblock U+1D80 kommen da einige Buchstaben vor, ansonsten nur ɧ und ƫ (und das ist obsolet). Man könnte hierfür auch den spiritus lenis zweckentfremden. Der wird auch schon für den hook above genutzt, es ergeben sich aber keine Kollisionen mit Vietnamesisch. Der Palathaken ist in den meisten Fällen obsolet. 7. Buchstaben A, E, I, O, U, R kommen auch mit invertierter Breve vor. Am besten wäre ja, wenn man eine entsprechende tote Taste hätte, aber wir haben keinen Platz mehr (jedenfalls nicht, ohne die Pseudoebene zu benutzen). Man kann aber auch einfach ↻˘ nehmen. Ich mache mir schon seit einiger Zeit Gedanken über Diakritika, da es noch einige in anderen Sprachen gibt, die ich eingeben will, bräuchte dafür aber noch ein bisschen, um am Ende ein schlüssiges System vorstellen zu können. Meine bisherige Idee, analog zu deiner wäre ↻˘A → Ȃ für die precomposed characters und mit ↻˘˘ ein kombinierendes invertiertes Breve ◌̑ (U+0311 COMBINING INVERTED BREVE). 8. Es gibt einige Digraphen, die man aufnehmen könnte: DZ, Dz, dz sollten DŽ, Dž und dž ersetzen und letztere mit Hatschek geschrieben werden, wie sich das gehört. Über die tatsächliche Verwendung weiß ich hier zunächst nichts, aber es schadet wohl nichts, das so zu ändern. Wobei es interessant wäre, von den Leuten, die ♫DZ → DŽ eingefügt haben, zu wissen, wieso sie sich den Hatschek gespart haben. In dem Zusammenhang spiele ich länger mit dem Gedanken den Combining Grapheme Joiner auf die Tastatur zu bringen, habe aber bisher noch keine richtige Idee dazu. Vielleicht will da mal jemand mit überlegen. Im IPA-Bereich kommen noch ʣ, ʤ, ʥ, ʦ, ʧ, ʨ, ʨ, ʩ, ʪ, ʫ vor. Keine Ahnung, ob die irgendwie häufig sind, aber laut Unicode sind das nicht immer nur typografische Varianten von dz usw. Nicht wichtig, meiner Meinung nach, aber der Vollständigkeit halber… Die IPA-Ligaturen sind alle veraltet und sollten soweit ich weiß, nicht mehr verwendet werden. Würde sie daher rauslassen. 9. Einige Zeichen wurden, denke ich, einfach nur vergessen. Es sind Varianten der schon in der Compose vorkommenden Buchstaben: Ɵ, Ʃ, ƺ, Ǯ, ǯ, ɿ, ʅ, Ǣ, ǣ, Ǽ, ǽ, Ǿ, ǿ, ƚ, Ƚ, Ⱦ, ȷ Die entsprechenden Compose-Kombinationen sind weitgehend offensichtlich, bis auf ƺ, das ich ¸♫zh schreiben würde (also mit Cedilla) • Ʃ gibt es schon über ♫SH • Ǣ, ǣ, Ǽ, ǽ gibt es bisher nur über ´æ, also müsste man noch ´♫ae aufnehmen, etc. aber ist kein Problem, Ǿ, ǿ genauso • ƺ ist veraltetes IPA und sollte durch [ʒʷ] ersetzt werden • Ǯ, ǯ würde ich auch aufnehmen • ɿ ist nonstandard IPA, das nur von Sinolog_innen verwendet wird und entspricht [z̩]. Ich hatte es bisher auch deshalb nicht aufgenommen, da mir keine gescheite Coko eingefallen ist. Falls es gewünscht wird, könnte man aber ↻ι überlegen. ʅ (entspricht IPA: [ʐ̩]) genauso. • ȷ über ˙j passt. • Zu ƚ, Ƚ, Ⱦ, siehe meine erste Mail • Nach http://de.wikipedia.org/wiki/%C6%9F wird der Buchstabe bisher nicht mehr verwendet, kann aber schon sein, dass er noch irgendwo vorkommt, und ♫-O wäre noch frei. 10. Es gibt im Latin-Extended-B-Block von Unicode noch einige Zeichen, die man nicht wirklich braucht: · aus dem Zhuang-Alphabet von 1957, später (1982) durch mb, nd, H bzw. Q ersetzt: Ƃ, Ƃ, Ƌ, ƌ, Ƅ, ƅ, Ƽ, ƽ · Alte Zeichen oder Zeichen für Linguisten, die alte Sprachen
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo allerseits, Alexander Koch ſchrieb am 28.07.2009 00:21 Uhr: Ich kann ja mal schreiben, welche Zeichen ich, weil sie sehr direkte Cokos sind und teilweise nicht nur in IPA sondern allgemein in einigen Sprachen vorkommen, gerne nach base.module verschieben möchte: Vielen Dank für diese interessante Zusammenfassung! Und wie ich sehe, hast Du diese Änderungen ja auch bereits praktisch umgesetzt. Ich plädiere allgemein dafür die wenigen tote Tasten-Cokos in die base.module zu schreiben, weil die allgemein gelten sollten, da sie auch Teil der Referenz sind. Ich fürchte, dass ich mich da falsch ausgedrückt habe: Ich wollte diese Zeichen keinesfalls aus der Referenz ausſchließen! Es gibt sicherlich einige Module, die sehr speziell sind und nicht in der normalen Compose enthalten sein sollten (römische, klingonische Zahlen, …), aber ich sehe keinen Grund warum man nicht z.B. alle toten Tasten in ein eigenes Modul auslagern sollte – nur der Übersichtlichkeit halber. Aber so wichtig ist mir persönlich die Fragestellung jetzt auch wieder nicht, ich binde eh’ alle Module ein ;-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo, Pascal schrieb: 3. U02DE sollte mit einfachem Suchen/Ersetzen durch dead_hook ersetzt werden. Korregiert in r1981 Es scheint kein Combining Hook zu geben, darum ˞˞ entfernt. Bitte hier Kommando zurück. Der dead_hook ist ein anderer Haken und daher in der Compose auch bisher anders verwendet, es handelt sich hier um den Haken, der über Vokalen im Vietnamesischen steht: ảẻủỉỏỷ. Da ich die Idee hatte, diese Buchstaben über spiritus zu erzeugen, da er eben fast gleich aussieht und es keine Kollisionen gibt, da der spiritus ja sonst nur auf griechische Buchstaben wirkt. Sogar das Vietnamesische profitiert davon, weil damit ‚mein Haken‘, für o und u als Horn wirken kann: ơ, ư und so auch ˞y → ƴ geben kann, siehe dazu meine erste Mail. Daher habe ich ˞ verwendet, da es ein Haken ist, der sonst quasi nicht benutzt wird, aber für IPA wichtig ist, weil er da (außer für ˞♫ee → ɚ, ˞3 → ɝ) als kombinierendes Zeichen hinter den rhotisch auszusprechenden Buchstaben gesetzt wird: a˞, ǃ˞. Daher habe ich auch ˞˞ definiert, weil es eben auch ein kombinierendes Zeichen ist, es rückt nämlich leicht in das vorhergehende Zeichen rein. Das passt zu der Logik e`` → è. Viele Grüße, Alex
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo Peter, Du schriebst: erstmal Kompliment zu den umfangreichen Compose-Kombinationen zu IPACo. Das System ist wirklich gut durchdacht, und die neuen toten Tasten ↻ und ˞ sehr nützlich. Respekt für die ganze Arbeit, die aleχ sich da gemacht hat. Vielen Dank. Trotzdem habe ich einige wenige ;-) Änderungsvorschläge und Ergänzungen zu den Compose-Dateien. Das freut mich sehr. Es ist ganz lustig, das ich auch schon die Idee hatte, viele der Zeichen, die du im folgenden erwähnst, erzeugbar zu machen. Ich habe schon eine Konzeptdatei auf meinem Rechner für viele der Zeichen, die du im Anhang findest. Ich hatte es aber jeweils für wichtig gehalten, dass die Zeichen tatsächlich gebraucht werden. Deswegen habe ich einige Anstrengungen unternommen um jeweils zu recherchieren, ob ein Zeichen bereits veraltet ist, es im Falle von IPA deprecated ist und sogar nicht mehr verwendet werden soll, bzw. es in keinem Alphabet mehr vorkommt. Vorneweg: → Dazu wäre es jeweils hilfreich die Proposals zu haben, die Grundlage waren, ein Zeichen in Unicode aufzunehmen. Diese habe ich aber nur für einzelne Zeichen gefunden, es gibt keine Liste, habe sie nur jeweils bei Webseiten der vorschlagenden Institute gefunden. Weiß da jemand mehr? 1. Ich plädiere dafür, das Ezh ʒ analog zum Esh ʃ mit ♫zh zu schreiben. Ist einfach logischer, und außerdem wird ♫ZZ dann für ᴢ (U1D22 SMALL CAPITAL LETTER Z) frei, so man das denn haben will. Das ist ein sehr guter Vorschlag. Das werde ich so umsetzen. Ich bezweifle aber, dass das Kapitälchen-Z benötigt wird, denn ein Teil der Kapitälchen- Buchstaben sind veraltetes IPA. So dass ich ♫zz/♫ZZ dann ganz löschen würde oder gleichzeitig auch für ♫zh/♫ZH anbieten würde. 2. Das Eng ŋ lässt sich schon prima mit ♫ng schreiben, den Haken würde ich lieber für ɲ verwenden. ♫jn lässt sich schlechter merken, weil es der einzige Buchstabe mit dieser Erzeugungsvariante ist. Sehen andere Leute vielleicht anders, ist auch nicht so wichtig. Darüber habe ich lange nachgedacht. Es wird eben ˞m → ɱ erzeugt, deswegen fand ich es unlogisch, dann ˞n → ɲ zu erzeugen und hatte mich für die Variante mit dem Eng entschieden, da es auch viel häufiger gebraucht wird. 3. U02DE sollte mit einfachem Suchen/Ersetzen durch dead_hook ersetzt werden. Das würde ich nicht machen, siehe meine andere Mail. 4. Es fehlen ziemlich viele Buchstaben mit Strich: ƻ, Ⱥ, Ƀ, ƀ, Ȼ, ȼ, Ɇ, ɇ, Ǥ, ǥ, Ɨ, ɨ, Ɉ, ɉ, Ɍ, ɍ, Ŧ, ŧ, Ɏ, ɏ, Ƶ, ƶ, ƛ Die sind vermutlich nicht weiter wichtig oder häufig, aber wenn wir die schicke tote Taste schon haben, können wir sie ja auch benutzen. Ɉ und ɉ kollidieren mit der bisherigen Kodierung von ɟ, was man aber durch /˙j oder ↻f ersetzen könnte. Viele Zeichen gehen schon: Ǥǥ ƀ Ɨɨ Ŧŧ Ƶƶ, hast du die mal ausprobiert? Bei mir unter Linux sind sie schon erzeugbar, vielleicht liegt es an dem Treiber, den du verwendest. Bleibt also noch: ƻ, Ⱥ, Ƀ, Ȼȼ, Ɇɇ, Ɉɉ, Ɍɍ, Ɏɏ, ƛ, wobei mir noch einfallen: ᵻᶧ, Ƚƚ, Ᵽᵽ, Ɍɍ, ẝ, Ⱦⱦ Hier mal Ergebnis meiner vorherigen Recherchen: Ⱥⱥ und Ⱦⱦ werden in Sencoten verwendet, über diese Sprache weiß ich allerdings nicht viel. Während man Ⱥⱥ leicht über /Aa erzeugen kann, ist /Tt schon mit Ŧŧ belegt, und da aber Ŧŧ häufiger verwendet wird, würde das vorgehen. Da mir für Sprecher_innen dieser Sprache kein gut merkbarer Mechanismus eingefallen ist, beide Zeichen einzugeben kann man überlegen diese erstmal als unsupported zu betrachten und keines der beiden Zeichen aufnehmen. Oder eben nur Ⱥⱥ. Theoretisch könnte man notfalls auch ♫-T → Ŧ setzen, bin da aber nicht so Freund von, es sei denn, jemand recherchiert hier mal tatsächlich über Sencoten und dessen Sprecher_innen-Anzahl. Laut Wikipedia wird Ȼȼ zur Transkription mexikanischer Sprachen verwendet, da /Cc intuitiv ist, spricht nichts dagegen es aufzunehmen. Zu Ɇɇ waren meine Recherchen bisher erfolglos, hier wäre ich froh, wenn jemand weiß, wo dieses Zeichen verwendet wird. Die Coko /Ee wäre dafür noch unbelegt. Habe zu Ƀ (über /B) nichts gefunden, aber da es der Großbuchstabe zum verwendeten ƀ ist, würde ich es aufnehmen. Das Zeichen ᵻᶧ ist ein durchgestrichenes Kapitälchen-I, das sich über /♫II erzeugen ließe. Es ist eigentlich nonstandard-IPA, weil es v.a. von Amerikanist_innen verwendet wird, findet sich aber anscheinend auch in irgendwelchen Oxford-Wörterbüchern. Würde es daher aufnehmen. ƛ und Ᵽᵽ sind auch Nonstandard-Amerikanist_innen-Lautschriftzeichen, wobei ich zumindest von letzterem gefunden habe, dass es dadurch in die Sprache Tanimuca-Retuarã eingeflossen ist. Da ƛ (http://en.wikipedia.org/wiki/%C6%9B) die relativ unpraktische IPA-Schreibung [t͡ɬ] ersetzt und es daher von Amerikanist_innen tatsächlich eingesetzt wird und z.B. in Lushootseed (http://www.tulaliplushootseed.com/) vorkommt. /λ und /Pp sind noch unbelegt, also würde ich es auch aufnehmen. Die Ɉɉ werden in Arhuaco verwendet, darüber weiß ich aber nicht viel. Hier bin ich noch unschlüssig, weil das
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Christian Kluge schrieb am 26.07.2009 20:43: Wehe, die Kampanie kommt … Kampagne meinte ich natürlich. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Am Sonntag, 26. Juli 2009 17:47:23 schrieb Alexander Koch: Bitte hier Kommando zurück. Ok, etwas undurchschaubar – sollte unbedingt kommentiert werden. Aber ich verstehe deine Absicht. Daher habe ich auch ˞˞ definiert, weil es eben auch ein kombinierendes Zeichen ist, es rückt nämlich leicht in das vorhergehende Zeichen rein. Das passt zu der Logik e`` → è. Das stimmt allerdings nicht! Die doppelten toten Tasten erzeugen ein „Combining Charakter“, also keine eigenen Zeichen, sondern Änderungen, die auf das letzte Zeichen rückwirken. Deine Umsetzung war zumindest kein solcher Combining Charakter, darum hatte ich ihn entfernt – darf aber gerne diskutiert werden. Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 26.07.2009 21:43 Uhr: Die doppelten toten Tasten erzeugen ein „Combining Charakter“, also keine eigenen Zeichen, sondern Änderungen, die auf das letzte Zeichen rückwirken. Gemeint ist das folgende Problem: Warum é≠é ist: https://wiki.neo-layout.org/wiki/Diakritika#AusgabealseinZeichenoderalsCombiningCharacters Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Am Samstag, 25. Juli 2009 01:50:17 schrieb Peter Eberhard: 3. U02DE sollte mit einfachem Suchen/Ersetzen durch dead_hook ersetzt werden. Korregiert in r1981 Es scheint kein Combining Hook zu geben, darum ˞˞ entfernt. Ø und ø sind in base.module falsch als Lstroke bzw. lstroke angegeben. Korregiert in r1981 Gruß, Pascal -- GPG-Schlüssel-ID: 0xC237D6DE Fingerabdruck: 14ED FAFD 0273 F505 8FD0 F7B8 E8A0 03EB C237 D6DE signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
On Wednesday, 1. July 2009 21:15:09 Alexander Koch wrote: Ich finde schade, dass sich bisher noch niemand zu meinem Vorschlag mit der Haken-Taste geäußert hat, Betrachte das als allgemeine Zustimmung: Schlechte Vorschläge werden hier auf der Liste üblicherweise sehr schnell zerrissen. Der Vorschlag mit Drehungen und Häkchen ist gut durchdacht, er erweitert die Funktionalität sinnvoll, und Interferenzen mit dem status quo scheinen sich auf ein Minimum zu beschränken.
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo aleχ, Hans-Christoph Wirth ſchrieb am 02.07.2009 09:12 Uhr: On Wednesday, 1. July 2009 21:15:09 Alexander Koch wrote: Ich finde schade, dass sich bisher noch niemand zu meinem Vorschlag mit der Haken-Taste geäußert hat, Betrachte das als allgemeine Zustimmung: Schlechte Vorschläge werden hier auf der Liste üblicherweise sehr schnell zerrissen. Ja, da ist was dran :-). Der Vorschlag mit Drehungen und Häkchen ist gut durchdacht, er erweitert die Funktionalität sinnvoll, und Interferenzen mit dem status quo scheinen sich auf ein Minimum zu beschränken. Ja, auch dem kann ich inhaltlich voll zustimmen :-). Viele Grüße, Dennis-ſ
[Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Hallo, ich habe meine letzten Vorschläge zur Drehen-Taste mal umgesetzt und im SVN hochgeladen. Ihr könnt sie ja mal angucken, bzw. überprüfen. Dazu zwei Ergänzungen: • Ich wusste nicht, wie man Redo über ↻↶ → ↷ umsetzt. Kann das jemand kompetentes mal versuchen? • Ich habe noch folgende zwei Cokos definiert: ↻] → ␣, ich brauche dieses sichtbare Leerzeichen häufig, und ♫[] → □ für das QED-Zeichen. Durch diese beiden Kombinationen fügen sich nun auch die drei IPA-Diakritika, die ich bisher noch nicht umsetzen konnte, gut ein: ̻a̺a ̪a durch ♫_[], ♫_↻] und ♫_↻[. Ich würde vorschlagen, da Drehungen ja jetzt eine Neo-Funktion ist und mit vielen Zeichen zusammen funktionieren würde, die reinen Drehungen, wie z.B. ↻a → ɐ in die Compose.neo aufzunehmen, da die Taste sonst nur die volle Wirkung entfaltet, wenn man IPA reingenommen hat (damit meine ich nur die grundlegenden Drehungen, nicht irgendwelche komplizierteren Definitionen wie ↻♫rr → ɺ). Das betrifft: ↻R → ʁ, ↻r → ɹ, ↻τ → ɾ, ↻y → ʎ, ↻w → ʍ, ↻h → ɥ, ↻m → ɯ, ↻v → ʌ, ↻c → ɔ, ↻a → ɐ. Folgende weitere Drehungen möchte ich für Afrikanisch definieren: ↻3 → Ɛ ↻C → Ɔ ↻V → Ʌ ↻Ω → Ʊ (in moderner Typografie auch Griechisch für ου-Ligatur) ↻S → Ƨ (Römisches 1/72 sextula) Ich finde schade, dass sich bisher noch niemand zu meinem Vorschlag mit der Haken-Taste geäußert hat, ich habe dort nämlich viel Arbeit reingesteckt und hoffe mal, dass er nicht untergeht. Tut mir leid, ich neige dazu lange Mails zu schreiben, aber ich will mir das immer erst gründlich durchdacht haben, bevor ich einen größeren Vorschlag mache Hier habe ich mal die Zeichen, die das lateinische Alphabet erweitern zur Anschauung aufgeführt. Laut dem fc texpaket wird jedes dieser Zeichen von mind. 1 Mio Sprechern verwendet. Das heißt, dass wir mit der Hakentaste und den zusätzlichen Drehungen oben (+kleine Ergänzungen) nicht nur IPA viel leichter eingeben können, sondern Schriften sehr vieler afrikanischer Länder. Dies hilft nicht nur der Völkerverständigung, sondern würde Neo auch attraktiv machen für viele Linguisten und Afrika-Fans. Ich würde denken, dass es eine sehr gute Werbung für Neo wäre, wenn wir unter viele Wikipedia-Artikel, z.B. zu IPA und zu vielen afrikanischen Sprachen ergänzen könnten, dass man dies einfach mit der Neo-Tastaturbelegung eingeben kann. Ewe: Ɖɖ, Ɛɛ, Ƒƒ, Ɣɣ, Ŋŋ, Ɔɔ, Ʋʋ (3 Mio Sprecher) Berber Alphabet: Ḍḍ, Ɛɛ. Ɣɣ, Ḥḥ, Ṛṛ, Ṣṣ, Ṭṭ, Ẓẓ, auch Kabyle mit 8 Mio Kabiye: Ɔɔ Ɛɛ Ɖɖ Ŋŋ Ɣɣ Ʃʃ Ʊʊ (or Ʋʋ) (730 000 Sprecher) Pan-Nigerian Alphabet: Ɓɓ, Ɗɗ, Ǝə, Ẹẹ, Ịị, Ƙƙ, Ọọ, Ṣṣ, Ụụ Sami: Ŋŋ, Skoltsami: Ʒʒ, Ǯǯ, Ŋŋ Hausa: Ɓɓ, Ɗɗ, Ƙƙ, (Ƴƴ) (24 Mio) Dagbani: ɛ, ɣ, ŋ, ɔ, ʒ (800 000) Dinka: Ɛɛ, Ɣɣ, Ŋŋ, Ɔɔ (2–3 Mio) Seereer-Siin: …, Ƥƥ, Ƭƭ, (1 183 120) Fula: Ɓɓ, Ɗɗ, Ŋŋ, Ɲɲ, Ƴƴ, Pular auch: Ɠɠ (10–16 Mio) Viele Grüße, aleχ, der sich über Rückmeldungen freut. PS: Habe noch die verschwundenen griechischen Großbuchstabenkombos wieder eingefügt und die uniinput.dtx mal ergänzt.
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Alexander Koch wrote: Ich finde schade, dass sich bisher noch niemand zu meinem Vorschlag mit der Haken-Taste geäußert hat, ich habe dort nämlich viel Arbeit reingesteckt und hoffe mal, dass er nicht untergeht. Tut mir leid, ich neige dazu lange Mails zu schreiben, aber ich will mir das immer erst gründlich durchdacht haben, bevor ich einen größeren Vorschlag mache Ich find die Idee eigentlich klasse. Von der Umsetzung habe ich keine Ahnung, auch keine Zeit zum Testen, aber prinzipiell find ich es gut. PS: Habe noch die verschwundenen griechischen Großbuchstabenkombos wieder eingefügt und die uniinput.dtx mal ergänzt. Wurde die inzwischen wieder reaktiviert? Warum? Wir hatten uns doch festgelegt, dass die erstens aufgrund schlechter Umsetzung und zweitens vor allem wegen utf8-Fähigkeit von XeTeX aufgegeben wird. Es ist toll, dass du dich drum kümmerst, aber so ganz sehe ich den Punkt darin nicht. Wer die ganzen Zeichen braucht, braucht auch eine entsprechend schöne Schrift mit den Zeichen – das wird dann meist eine otf sein, was mit XeTeX ja auch widerum hervorragend klappt … Gruſs Arno signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Drehen-Taste und Afrikanisch
Ich finde schade, dass sich bisher noch niemand zu meinem Vorschlag mit der Haken-Taste geäußert hat, ich habe dort nämlich viel Arbeit reingesteckt und hoffe mal, dass er nicht untergeht. Ich glaube dir gerne, dass du viel Arbeit reingesteckt hast. Das verhaltene Echo ist wohl darauf zurückzufüheren, dass sich hier nur wenige mit afrikanischen Sprachen befassen. Generell finde ich deine Bemühungen wertvoll, nicht zuletzt weil die Tastenkominationen auch Leuten zugute kommen können, die Neo garnicht benutzen. Andreas
