Re: [Neo] Modifierpositionen
Hallo Andreas, Ich gehe davon aus, dass Du dich auf meine Äußerung 'Bei dem Thema enden leider die Möglichkeiten für bessere Ergonomie auf Softwarebasis zu sorgen.' beziehst (siehe: http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg07018.html), oder? Ja, irgendeine Mail in der Ecke, jedenfalls aus diesem Diskussionsfaden. Meine damalige Antwort bezog sich auf einen Vorschlag Shift auf den rechten Daumen (AltGr) zu legen, was ich persönlich nicht gut/ergonomisch fand. Das fände ich persönlich auch eher ungünstig, weil man die Daumen dort so extrem einknicken müsste. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich grundsätzlich ein Fan von Daumentasten bin und es bedauere, dass das klassische Keyboard für den Daumen nur die Leertaste anbietet. Gut zu hören, dass die Daumentasten wohl doch mehr Unterstützung in der Diskussion finden als ich ursprünglich dachte. :-) Bzgl. des Vorschlags vbnm als Modifier zu verwenden: Durchaus interessant - aber ich hielte es für schwierig diese Modifier zusammen mit einer Taste aus der unteren (gleichen) Reihe zu tippen (das Liegenlassen der Daumen erscheint mir schwierig). Ich finde das Liegenlassen des gespreizten kleinen Fingers in jedem Fall wesentlich schwieriger. Klar ist es ungewohnt, den Daumen liegen zu lassen, aber rein physiologisch kann der das viel besser. Da ich meine Handballen während des Schreibens aufsetze, käme ich auch definitiv auf meiner Laptoptastatur mit der Leertaste in Konflikt. Das ist ein sehr interessanter Punkt, den ich natürlich nicht bedacht habe. Ich arbeite immer „schwebend“ (so habe ich's mal gelernt) und dadurch liegen vbnm,Space tatsächlich alle unter meinen Daumen. Mit aufliegendem Handballen ist die Situation wirklich anders (habe ich gerade ausprobiert). Stören würde mich auch, dass ich meine Hände in Richtung der Daumen drehen müsste, was genau der entgegengesetzten Drehung von ergonomischen Tastaturen entspricht... Umgekehrt funktioniert es. Die Daumen bewegen sich in Richtung Zeigefinger. Das ist grob gesehen die ganz normale Greifbewegung; ich brauche dafür die Position der Handgelenke überhaupt nicht verändern, weder auf einer ergonomischen Tastatur noch auf einer normalen (ich benutze die Siemens KBPC-E ohne Handballenauflage, mit der kann ich beides gut ausprobieren, weil sie sich sehr einfach verstellen lässt) http://www.repetitive-strain-injury.de/blog/produktvorstellungen/fujitsu-siemens-tastatur-kbpc-e/ Viele Grüße Ingo
Re: [Neo] Modifierpositionen
Hallo Peter, On Wed, Oct 26, 2011 at 11:59:28AM +0200, Peter Eberhard wrote: Am Sonntag, 23. Oktober 2011 20:52 schrieb Ingo Struck: Was wäre also mit dem Vorschlag Shift - QWERTZ b + n Mod3 - QWERTZ v + b Du meinst, Mod3 → QWERTZ v + m ? Ja, klar. :-) Tippfehler. Grundstellung: (kleiner-Ring-Mittel-Zeige-Daumen) links: Neo u-v-l-e-p (Qwertz awefv) rechts: Neo y-q-f-r-m (Qwertz äpokm) Sowas in der Art könnte gehen... Finde die Idee jetzt nicht mehr so schlecht wie bisher. Ist aber immer noch ziemlich radikal für ein Layout, das wirklich die Breite der Gesellschaft ansprechen will. Ich finde, es sollte (in dieser Reihenfolge) darum gehen, - ein optimales Eingabegerät zu schaffen (Hard- / Software) - aus der verbreiteten Hardware (Standardtastatur) ohne Modifikation durch geeignete Belegung das Optimum herauszuholen - die Breite der Gesellschaft damit erreichen Diejenigen, die schon ein 10-Fingersystem beherrschen, müssen eh umlernen. Für die soll es sogar von Vorteil sein, wenn sich möglichst viel unterscheidet (wenngleich ich das aus eigener Erfahrung nicht bestätigen kann, das Neo-E bringt mich immer noch um den Verstand, weil es nicht auf dem Mittelfinger wie bei QWERTZ liegt). Für alle Neu-Lerner dürfte es m.E. keine große Rolle spielen, wie „radikal“ der Ansatz ist, wenn er wesentliche Verbesserungen bringt. Und es gibt ja (leider?) auch ziemlich viele Leute, die überhaupt nicht bereit sind, vernünftig schreiben zu lernen und mit dem Adler-Suchsystem glücklich sind und bleiben. Aus meiner Erfahrung ist das Tastschreiben immer noch eine Nischenfertigkeit und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben (trotz massenhafter PC-Verbreitung), da finde ich das Ziel „Breite der Gesellschaft erreichen“ eher von untergeordneter Bedeutung. Viele Grüße Ingo
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am Mittwoch, 26. Oktober 2011 12:12 schrieb Ingo Struck: Aus meiner Erfahrung ist das Tastschreiben immer noch eine Nischenfertigkeit und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben (trotz massenhafter PC-Verbreitung), da finde ich das Ziel „Breite der Gesellschaft erreichen“ eher von untergeordneter Bedeutung. Nun, ich meinte auch nicht „erreichen“ sondern „ansprechen“. Wieviele Leute es letztlich benutzen, kann man nicht so recht steuern. Aber es sollte erstmal für jeden benutz_bar_ sein. Und da denke ich, gehen exotische Handstellungen zu weit. Z.B. die vierte Ebene von Neo 2: Niemand ist gezwungen, sie zu benutzen. Man kann auch weiterhin unbequem jedesmal den Arm bewegen, um zu den Cursortasten oder gar dem Numerischen Tastenfeld zu kommen, oder die Zahlen auf der oberen Reihe nehmen. Es gab auch mal Pläne, die Funktionstasten auf die Zahlenreihe zu legen (schöner, falls man eh schon den Zahlenblock auf Ebene 4 benutzt), das wurde aber mit eben diesem Argument abgeschmettert, dass es den Zugang für Einsteiger erschwert. Für alle Neu-Lerner dürfte es m.E. keine große Rolle spielen, wie „radikal“ der Ansatz ist, wenn er wesentliche Verbesserungen bringt. Da kann ich dir aus meinem Bekanntenkreis Beispiele nennen, die Neo gewiss nicht gelernt hätten, wenn da zu viele seltsame Elemente dabei gewesen wären. Man kann durchaus diskutieren, ob der Vorteil der Daumentasten nicht die ungewöhnliche Handstellung aufwiegt. Aber ich behaupte, dass das Umgewöhnen durchaus erstmal ein Nachteil ist. Gruß, Peter
Re: [Neo] Modifierpositionen
Hallo Ingo, Am 26.10.2011 11:24, schrieb Ingo Struck: Bzgl. des Vorschlags vbnm als Modifier zu verwenden: Durchaus interessant - aber ich hielte es für schwierig diese Modifier zusammen mit einer Taste aus der unteren (gleichen) Reihe zu tippen (das Liegenlassen der Daumen erscheint mir schwierig). Ich finde das Liegenlassen des gespreizten kleinen Fingers in jedem Fall wesentlich schwieriger. Klar ist es ungewohnt, den Daumen liegen zu lassen, aber rein physiologisch kann der das viel besser. Da ist natürlich etwas dran - vor allem da die kleinen Finger neben den Modifiern noch andere Aufgaben haben! Ich glaube wir sind uns einig, dass Shift so wie es bei den meisten Tastaturen liegt nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann. Selbst für den Fall, dass man keine Daumentasten verwenden würde, wäre meiner Meinung nach durchaus zu überlegen Shift in die Grundlinie zu legen - obwohl dort für den rechten kleinen Finger keine große Taste vorhanden ist (außer Return). Da ich meine Handballen während des Schreibens aufsetze, käme ich auch definitiv auf meiner Laptoptastatur mit der Leertaste in Konflikt. Das ist ein sehr interessanter Punkt, den ich natürlich nicht bedacht habe. Ich arbeite immer „schwebend“ (so habe ich's mal gelernt) und dadurch liegen vbnm,Space tatsächlich alle unter meinen Daumen. Mit aufliegendem Handballen ist die Situation wirklich anders (habe ich gerade ausprobiert). Wenn ich die Tastatur sehr nah an die Tischkante heranziehe und ohne aufgelegte Hände/Arme tippe, ist es tatsächlich möglich mit dem Daumen die von dir vorgeschlagenen Tasten gut zu drücken. Bis jetzt hatte ich meine Tastatur mit ca. 15-20 cm Platz davor auf dem Tisch liegen, so dass ich bequem meine Unterarme ablegen konnte. Aber das Schweben scheint mir insgesamt kein schlechter Ergonomie-Tipp für die Haltung zu sein (Danke dafür!) - ich werde ich die nächsten Tage mal ein wenig ausprobieren, wie es sich bei der Arbeit macht .. im ersten Moment erlaubt es mir ein angenehmes und vor schnelles Schreiben. Stören würde mich auch, dass ich meine Hände in Richtung der Daumen drehen müsste, was genau der entgegengesetzten Drehung von ergonomischen Tastaturen entspricht... Umgekehrt funktioniert es. Die Daumen bewegen sich in Richtung Zeigefinger. Das ist grob gesehen die ganz normale Greifbewegung; ich brauche dafür die Position der Handgelenke überhaupt nicht verändern, weder auf einer ergonomischen Tastatur noch auf einer normalen (ich benutze die Siemens KBPC-E ohne Handballenauflage, mit der kann ich beides gut ausprobieren, weil sie sich sehr einfach verstellen lässt) http://www.repetitive-strain-injury.de/blog/produktvorstellungen/fujitsu-siemens-tastatur-kbpc-e/ Wenn Handballen bzw. Handwurzeln nicht aufliegen stimmt es was du sagst! Wenn Du es (wie ich es gewohnt war) mal mit aufliegenden Unterarmen probierst, wirst du vielleicht verstehen, welche Bedenken ich hatte. Schönen Gruß Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Hallo lieber Ingo, Am 23.10.2011 20:52, schrieb Ingo Struck: Dem Argument (vor allem von Andreas Köpf vorgebracht), dass man für Daumentasten zwingend spezielle Hardware braucht, kann ich nicht so richtig folgen. Und Space haut man auch nicht versehentlich mit, wenn man Daumen vbnm hackt... Ich gehe davon aus, dass Du dich auf meine Äußerung 'Bei dem Thema enden leider die Möglichkeiten für bessere Ergonomie auf Softwarebasis zu sorgen.' beziehst (siehe: http://www.mail-archive.com/diskussion@neo-layout.org/msg07018.html), oder? Damit wollte ich lediglich sagen, dass sich (leider) mit Hilfe eines Treibers oder eines Layouts das Rohmaterial nicht wirklich verändern lässt. Meine damalige Antwort bezog sich auf einen Vorschlag Shift auf den rechten Daumen (AltGr) zu legen, was ich persönlich nicht gut/ergonomisch fand. Hardware wie die Maltron, Kinesis Advantage, TrulyErgonomic oder Selbstbauten (z.B. http://files.florian-janssen.de/floly.jpg oder http://h4.abload.de/img/20100305-neohardwareenopkn.png) haben da viel weitgehendere Möglichkeiten. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich grundsätzlich ein Fan von Daumentasten bin und es bedauere, dass das klassische Keyboard für den Daumen nur die Leertaste anbietet. Bzgl. des Vorschlags vbnm als Modifier zu verwenden: Durchaus interessant - aber ich hielte es für schwierig diese Modifier zusammen mit einer Taste aus der unteren (gleichen) Reihe zu tippen (das Liegenlassen der Daumen erscheint mir schwierig). Da ich meine Handballen während des Schreibens aufsetze, käme ich auch definitiv auf meiner Laptoptastatur mit der Leertaste in Konflikt. Stören würde mich auch, dass ich meine Hände in Richtung der Daumen drehen müsste, was genau der entgegengesetzten Drehung von ergonomischen Tastaturen entspricht... Viele Grüße Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Hallo Geralt, man sollte dabei aber nicht vergessen, dass nur ein sehr geringer Teil aller Tastaturen eine so aufwendige und teure Verdrahtung bezitzt bei der man diese Tasten gedrückt halten kann und gleichzeitig jede andere Taste drücken kann. Das war genau einer der „Knackpunkte“ meiner Frage; wenn es tatsächlich so ist, dass das auf den meisten Tastaturen rein technisch nicht geht, braucht man wirklich nicht darüber nachdenken. Ich ging naiv davon aus, dass die Controller jede Taste gleich behandeln. Wenn das nicht so ist, geht der Ansatz natürlich nicht... Viele Grüße Ingo Struck
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 24.10.2011 10:21, schrieb Ingo Struck: Ich ging naiv davon aus, dass die Controller jede Taste gleich behandeln. Das tun sie idR auch. Das Problem liegt in der Matrix. Ohne Dioden können im ungünstigen Fall nur 2 Tastendrücke gleichzeitig sicher erkannt werden¹. Diese ungünstigen Fälle sind den Herstellern bekannt und werden so gelegt, dass sie selten oder nie im normalen Betrieb auftauchen. Dabei werden natürlich nur die QWERTZ-Modifiern berücksichtigt. So sind Kombinationen mit Strg, Shift usw. gut abgesichert. Buchstaben werden aber nie/selten gleichzeitig gedrückt, daher sind ihre Tasten nicht besonders vor diesen Kollisionen geschützt. (FYI: bei meiner Cherry-Tastatur war WASD ebenfalls besonders abgekappselt). Bei Neo 2 kam es in höheren Ebenen gelegentlich mit dem linken Mod4 zu Problemen, da diese Taste unter QWERTZ kein Modifier ist. Gruß Florian ¹ https://de.wikipedia.org/wiki/Tastatur#Key_Rollover signature.asc Description: OpenPGP digital signature
[Neo] Modifierpositionen
Hallo neo-Entwickler, ich lese, dass für Neo3 tatsächlich endlich mal über Daumentasten (vor allem für Modifier) diskutiert wird. Wie alle Vorredner halte ich die Tasten außerhalb von Space (alt/win/alt-gr/strg) auch für ungeeignet. Wieso ist denn noch niemand auf die Idee gekommen, einfach mal QWERTZ vb / nm als Daumentasten zu nehmen? Die vier sind auch auf jeder 08/15-Tastatur für die Daumen optimal zu erreichen. Ich kann sogar jede der Tasten gedrückt halten, ohne dabei die anderen Finger in der Beweglichkeit einzuschränken. Mindestens QWERTZ b ist für den Daumen viel besser erreichbar als für den Zeigefinger. Was wäre also mit dem Vorschlag Shift - QWERTZ b + n Mod3 - QWERTZ v + b Dem Argument (vor allem von Andreas Köpf vorgebracht), dass man für Daumentasten zwingend spezielle Hardware braucht, kann ich nicht so richtig folgen. Und Space haut man auch nicht versehentlich mit, wenn man Daumen vbnm hackt... Von der Beweglichkeit und Unabhängigkeit der Daumen macht es m.E. wesentlich mehr Sinn, die für die viel benötigten Modifier (Shift / Mod3) zu nehmen, als die kleinen Finger. Und vor allem sind Kombis (vn, bn, vm, bm) sehr leicht zu halten, während alle anderen Finger ziemlich unbehindert weiterarbeiten können. Bei Kombinationen mit den kleinen Fingern ist es sehr anstrengend, noch irgendeine weitere Taste anzuschlagen. Ich bin gespannt auf Feedback, ob irgend etwas grundsätzliches gegen Modifier innen und auf Normaltasten spricht... Viele Grüße Ingo Struck
Re: [Neo] Modifierpositionen
Hallo! Wieso ist denn noch niemand auf die Idee gekommen, einfach mal QWERTZ vb / nm als Daumentasten zu nehmen? Ein gewisser „effchen“, der sich im IRC-Channel von Neo herumtreibt testet so ein Layout momentan. Er hat bei seinem Layout die normalen Tasten um eine Reihe nach oben verschoben und die untere Reihe für Daumentasten verwendet. Mit dem Ergebnis ist er sehr zufrieden, hat jedoch scheinbar die Space-Taste abgesägt (dh. auf normale Tastengröße reduziert) oder überhaupt ganz entfernt. Wenn er mal wieder online ist kann ich ihn gerne um einen kurzen Erfahrungsbericht bitten, die keydefinitions-Datei für den ahk-Treiber (er verwendet Windows) stellt er sicherlich auch gerne zur Verfügung. Liebe Grüße Michael signature.asc Description: PGP signature
Re: [Neo] Modifierpositionen
At Sun, 07 Aug 2011 00:32:21 +0200, Daniel Horz wrote: Das geht gar nicht. Daumentasten auf einer ergonomischen Tastatur: tolle Idee. Daumentasten auf einer Standardtastatur: vergiß’ es. Benutzt irgend jemand den rechten Mod4 (AltGr)? Ich breche mir dabei den Daumen, wenn beide Mod4 so „toll“ liegen: gute Nacht. Jupp, mache ich, genau wie alt (ständig). Geht aber nicht auf allen Tastaturen. Dafür brauche ich aber Super/Win. Mein Alt ist nämlich schon voll belegt :) Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 07.08.2011 00:32, schrieb Daniel Horz: Am 06.08.2011 22:49, schrieb Andreas Köpf: ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Wn │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Tt │ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Sh │Tt │ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ M3 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│Alt │ M4 │ │ M4 │(M5)│ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Für mich wäre das nichts. Wie fändest du folgende Anordnung? Ebenfalls mir symmetrischen Anordnung der Modifier. ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Tt │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X!│ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ _ │ X │ X │ _ │ X │ X │ X │Sh │ X!│ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M4 │M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │M3 │ M4 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│ Wn │ Alt│ │ Tt │ Wn │ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Dabei lägen rechts von Shift aber zwei Tasten (markiert mit X!), die man vielleich mit Tottasten tauschen könnte - dann bräuchte man aber lange Finger für die äußeren Tasten oben oder eine Daumentaste auf AltGr (kommt für dich vmtl. nicht in Frage). Die Strg/Alt/Win/Me-Tasten lägen an ihren originalen Positionen... Ich persönlich finde die Daumentasten für die Navigationsebene zwar angenehmer aber wenn ich Ebene 4 mit dem kleinen Finger aktivieren könnte, wäre das auch ok. Ob man M2-M4 irgendwie tauscht wäre zu diskutieren. Nach etwas probieren fand ich Shift in auf der Mittellinie persönlich tatsächlich sehr gut. 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' Das geht gar nicht. Daumentasten auf einer ergonomischen Tastatur: tolle Idee. Daumentasten auf einer Standardtastatur: vergiß’ es. Benutzt irgend jemand den rechten Mod4 (AltGr)? Ich breche mir dabei den Daumen, wenn beide Mod4 so „toll“ liegen: gute Nacht. Ich habe bis vor zwei Tagen mit einem MS Ergonomic Keyboard (zählt für mich als ergonomische Tastatur) gearbeitet und die linke Mod4 Taste bis jetzt noch nie benutzt. Ich habe *immer* mit dem rechten Daumen AltGr gedrückt um für die linke Hand den Navigationsmodus zu aktivieren. Ich finde es recht unbequem ausschließlich mit der linken Hand zu navigieren. Verrätst du was für eine Tastatur du nutzt? Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Andreas Köpf schrieb am 06.08.2011 um 22:49 Uhr: 2. Windows-Taste ans Ende der Welt verbannt (links oben) Die braucht man bei Window oft für Shortcuts. Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Modifierpositionen
Moin! 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' Das geht gar nicht. Daumentasten auf einer ergonomischen Tastatur: tolle Idee. Daumentasten auf einer Standardtastatur: vergiß’ es. Benutzt irgend jemand den rechten Mod4 (AltGr)? Ich breche mir dabei den Daumen, wenn beide Mod4 so „toll“ liegen: gute Nacht. Ich habe meine neueste Tastatur extra danach ausgesucht, dass AltGr (linke Seite) unter Komma anfängt und damit benutzbar ist. Ich benutze AltGr mit dem rechten Daumen zur Navigation und manchmal für den Ziffernblock, wenn die linke Hand was anderes tut und finde es super bequem. Für die Standardtastatur, bei der AltGr unter Punkt oder noch weiter rechts beginnt, ist das natürlich nichts. Aber es gibt Tastaturen, bei denen es sinnvoll ist. Um das Beste für alle zu finden bräuchte man vielleicht eine Statistik, welche Tastatur wie oft verwendet wird und wo die Tasten dort jeweils liegen. Dann könnte man darüber oder die X häufigsten mitteln. Gruß, Marco8
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 07.08.2011 09:17, schrieb Andreas Köpf: ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Tt │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X!│ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ _ │ X │ X │ _ │ X │ X │ X │Sh │ X!│ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M4 │M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │M3 │ M4 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│ Wn │ Alt│ │ Tt │ Wn │ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Das sieht schon besser aus. Ich benutze zwar viel Ebene 4, aber an Shift komme ich wenigstens dran ;) Dabei lägen rechts von Shift aber zwei Tasten (markiert mit X!), die man vielleich mit Tottasten tauschen könnte - dann bräuchte man aber lange Finger für die äußeren Tasten oben oder eine Daumentaste auf AltGr (kommt für dich vmtl. nicht in Frage). Die Strg/Alt/Win/Me-Tasten lägen an ihren originalen Positionen... Ich persönlich finde die Daumentasten für die Navigationsebene zwar angenehmer aber wenn ich Ebene 4 mit dem kleinen Finger aktivieren könnte, wäre das auch ok. Ob man M2-M4 irgendwie tauscht wäre zu diskutieren. Nach etwas probieren fand ich Shift in auf der Mittellinie persönlich tatsächlich sehr gut. 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' Das geht gar nicht. Daumentasten auf einer ergonomischen Tastatur: tolle Idee. Daumentasten auf einer Standardtastatur: vergiß’ es. Benutzt irgend jemand den rechten Mod4 (AltGr)? Ich breche mir dabei den Daumen, wenn beide Mod4 so „toll“ liegen: gute Nacht. Ich habe bis vor zwei Tagen mit einem MS Ergonomic Keyboard (zählt für mich als ergonomische Tastatur) gearbeitet und die linke Mod4 Taste bis jetzt noch nie benutzt. Ich habe *immer* mit dem rechten Daumen AltGr gedrückt um für die linke Hand den Navigationsmodus zu aktivieren. Ich finde es recht unbequem ausschließlich mit der linken Hand zu navigieren. Verrätst du was für eine Tastatur du nutzt? Wo liegt denn bei der MS Ergonomic die Alt Gr Taste? Ich habe die hier ganz „normal“ unter ‘.’. Da komme ich, wenn die Finger normal auf der Tastatur legen, weder mit dem Daumen (zuweit rechts), noch mit dem Ringfinger (zuweit unten) ordentlich dran. Die Navigation mit nur der Linken Hand klappt für mich super. Ich habe früher allerdings auch viele Shooter gespielt und Shift (ducken) liegt bei QWERTZ mit Hand auf WASD ja im Prinzip so wie Mod4 mit Hand in Grundstellung. Könnte also durchaus Gewohnheitssache bei mir sein. Andererseits wäre die Alternative ja auch die rechte Mod4 (AltGr), bei der ich mir dann entweder einen abbreche (schlecht) oder die rechte Hand umsetzen muss (noch schlechter, wenn man gerade kreuz und quer durch Quellcode navigiert und zwischendurch natürlich was schreiben muss). Mich würde dann auch noch interessieren, wie intensiv ihr die vierte Ebene nutzt. Ich könnte hier Escape, Tab und die Steuertasten zwischen Hauptfeld und Nummernblock auch raussägen, den Nummernblock und die Zahlenreihe benutze ich nur für Symbole. Prinzipiell hätte ich den Mod4 damit am liebsten besser erreichbar als Shift und vielleicht sogar Mod3. (Vielleicht deswegen, weil ich beim Programmieren dann doch etwas öfter die dritte Ebene brauche) Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Modifierpositionen
Hi Florian, Am 07.08.2011 09:22, schrieb Florian Janßen: Andreas Köpf schrieb am 06.08.2011 um 22:49 Uhr: 2. Windows-Taste ans Ende der Welt verbannt (links oben) Die braucht man bei Window oft für Shortcuts. Ich bin selbst recht intensiver Windows-Nutzer. Auch wenn ich etwas dramatisch geschrieben haben: Ich glaube, dass die Taste oben links sich durchaus als Shortcut Modifier eignen würde. Die Frage, die ich mir gestellt habe: Wie oft nutzt ich die einzelnen Modifier und wo könnte man sie ihrer Häufigkeit entsprechend sinnvoll platzieren und wo am ehesten Einbußen verkraften. Ich verwenden unter Windows meistens: Win+E, Win+R, Win+L, Win+F, Win+Cursor, Win+Zahl. Und wenn ich das aber mit der Häufigkeit vergleiche, die ich Navigiere oder Ebene-3 Zeichen eingebe, nutze ich die Win-Taste deutlich seltener. Mir persönlich würde es deshalb auch nicht stören, wenn ich für die Windows-Shotcuts meine Hand aus der Grundstellung herausbewegen müsste um sie dann mit dem linken kleinen Finger zu drücken. Die Position der Windows-Taste links oben hielte ich für sehr einprägsam (schnell zu lernen) und bis auf Tab hätte man damit am linken Tastaturrand nur Modifier. Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Über diese Möglichkeit hatte ich heute auch kurz nachgedacht - Ich habe auch noch mal drüber nachgedacht. Ich habe wieder mal das eigentliche Problem übersehen: Wenn man flüssig tippt, kommt es oft vor, dass man eine Taste anschlägt bevor man die vorherige loslässt. Eine Leertaste mit Nebenberuf Shift würde viele ungewollte Grossbuchstaben erzeugen. Aus dem Grund bin ich auch weitgehend von meinem Vorschlag mit Modifikatoren als toten Tasten abgekommen (ein alter Vorschlag, https://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2010-February/015959.html), auch wenn ich ihn für einen ganz speziellen Zweck nutze. Man könnte vielleicht die Key-Down/Ups unverändert ans System weiterreichen und Character-Messages produzieren, die so bei einem klassischen Treiber nicht von den Tastendrücken stammen können (z.B. eben kein Leerzeichen produzieren obwohl es Key Down und Up für die Leertaste gegeben hat). Aber auch das bringt Probleme mit sich, da man die Shift Taste nicht einzeln drücken könnte. Kombinationen wie Shift+Space würden auch problematisch. Das klingt nach Eingabemethode. Unter X leiten Anwendungen Tastenevents an diese weiter, und die Eingabemethode kann die Tastenevents filtern (dann ignoriert die Anwendung sie) oder durchlassen, und ausserdem Strings mit erzeugten Zeichen an die Anwendung zurückliefern. Die Eingabemethode könnte also Space abfangen (und von den folgenden Eingaben abhängig machen, was für einen String die Anwendung sehen soll) und Shift-Space durchlassen. Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 04.08.2011 21:34, schrieb Florian Janßen: Shift ist auf der Mittellinie noch viel tolliger ;) Alte Vorschläge siehe hier: http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen Neuer Vorschlag von mir: ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Wn │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Tt │ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Sh │Tt │ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ M3 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│Alt │ M4 │ │ M4 │(M5)│ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Features: 1. Shift auf der Mittellinie 2. Windows-Taste ans Ende der Welt verbannt (links oben) 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' 4. Tottasten auf einem Haufen vor Backspace und Return 5. Symetrisch (6. Neue M5 Taste auf optionaler Windows-Taste) Benutzt jemand häufig die rechte Strg-Taste? Ansonsten könnte man mal probieren was möglich wäre, wenn man die opfert. Viele Grüße, Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Erneuter Versuch als böse HTML-Mail (der ASCII-Art halber). Neuer Vorschlag von mir für die Modifier-Tasten: ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Wn │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Tt │ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Sh │Tt │ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ M3 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│Alt │ M4 │ │ M4 │(M5)│ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Features: 1. Shift auf der Mittellinie 2. Windows-Taste ans Ende der Welt verbannt (links oben) 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' 4. Tottasten auf einem Haufen vor Backspace und Return 5. Symetrisch (6. Neue M5 Taste auf optionaler Windows-Taste) Benutzt jemand häufig die rechte Strg-Taste? Ansonsten könnte man mal probieren was möglich wäre, wenn man die opfert. Viele Grüße, Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 06.08.2011 22:49, schrieb Andreas Köpf: ┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬──┐ │Wn │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ Tt│ Back │ ├───┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬┤ │Tab │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Tt │ Ret│ ├─┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┬──┴┐ │ │ Sh │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │Sh │Tt │ │ ├┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴─┬─┴───┴───┤ │ M3 │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ X │ M3 │ ├┼───┴┬──┴─┬─┴───┴───┴───┴───┴───┴─┬─┴──┬┴───┼┬┤ │Strg│Alt │ M4 │ │ M4 │(M5)│ Me │Strg│ └┴┴┴───┴┴┴┴┘ Für mich wäre das nichts. Features: 1. Shift auf der Mittellinie 2. Windows-Taste ans Ende der Welt verbannt (links oben) Wäre eine Umstellung, wenn man Shortcuts mit Super benutzt (wie ich). Legt man die halt auf Alt, also nicht weiter schlimm. 3. Nav/Ziffernblock über M4 'Daumentasten' Das geht gar nicht. Daumentasten auf einer ergonomischen Tastatur: tolle Idee. Daumentasten auf einer Standardtastatur: vergiß’ es. Benutzt irgend jemand den rechten Mod4 (AltGr)? Ich breche mir dabei den Daumen, wenn beide Mod4 so „toll“ liegen: gute Nacht. 4. Tottasten auf einem Haufen vor Backspace und Return 5. Symetrisch (6. Neue M5 Taste auf optionaler Windows-Taste) Benutzt jemand häufig die rechte Strg-Taste? Ansonsten könnte man mal probieren was möglich wäre, wenn man die opfert. *meld* Ich benutze die rechte Ctrl. Außerdem klaust Du Dir dann wieder Punkt 5 :) Grüße, Daniel -- Daniel Horz jabber/mail/sip: dan...@vandenhorz.de pgp key: https://daniel.vandenhorz.de/key.asc (5A6A89E3) signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am Donnerstag, 4. August 2011 21:34 schrieb Florian Janßen: Arne Babenhauserheide schrieb am 04.08.2011 um 20:09 Uhr: Am Donnerstag, 4. August 2011, 10:54:03 schrieb Andreas Köpf: Die Verlegung der Mod3 Taste rechts um eine Taste nach links (auf QWERTZ 'Ä') würde sich auf auf einer US Tastatur äußerst positiv bemerkbar machen. Auch wenn es sicherlich wenige Verrückte gibt, die Neo mit einer US-Tastatur tippen wollen, ist es doch ein klitzekleines weiteres Pro-Argument für den Verschiebevorschlag. Außerdem tippt es sich toll. Ich habe es seit einiger Zeit drin, und seitdem nutze ich M3r wirklich :) Shift ist auf der Mittellinie noch viel tolliger ;) Wobei ich mittlerweile zwischen Shift außen auf der Mittellinie vs. Shift auf dem rechten Daumen schwanke. Effchens-Ideen sind abgedreht aber erstaunlich gut! Shift auf dem rechten Daumen ist aber wirklich nur bei Notebook-Tastaturen akzeptabel. Bei Standardtastaturen liegt AltGr zu weit rechts, das ist dann nicht mehr ergonomisch. Siehe auch meine Zusammenfassung aus dem März: https://lists.neo-layout.org/pipermail/diskussion/2011-March/018474.html Das war wieder mal eine dieser Mails, die ohne Diskussion versackt sind, aber immerhin hat sie Arne zum Anlass genommen, Mod3 in seinem Optimierer eins nach links zu schieben. Zu Shift auf der Mittellinie: Dazu sollte man eigentlich mal eine Diskussion starten. Ich finde es aus zwei Gründen nicht so gut: • Es ist nicht so viel besser, dass sich eine Umstellung rechtfertigt. OK, das mag kein Argument sein, aber es ist eben noch eine Sache mehr, die man neu lernen muss, wenn man von Qwertz umsteigt. Enter, Tab und die Rücktaste lassen wir ja auch, wo sie sind... Mag ja sein, dass man Shift häufiger braucht als Mod3, aber auch für Mod3 möchte man eine gute Position, und solange man Shift und Mod3 eh nur vertauschen würde, hat man nicht viel gewonnen. • Strg+Shift und Alt+Shift machen sich auf der jetzigen Position besser Das sind aber beides nicht so die tollen Argumente. Ich finde Shift in der Mitte durchaus diskutabel. Gruß, Peter
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 04.08.2011 21:34, schrieb Florian Janßen: (..) Shift auf dem rechten Daumen. Daumentasten sind mit geeigneten Hardware, wie z.B. die Maltron, Kinesis Advantage oder TrulyErgonomic definitiv eine super Sache, da man die gesamten 8 Nicht-Daumen-Finger für das Drücken von Tasten aus der Grundstellung zur Verfügung hat. Bei dem Thema enden leider die Möglichkeiten für bessere Ergonomie auf Softwarebasis zu sorgen. Für eine Standard-Variante von Neo3 halte ich den Vorschlag für ungeeignet, da man bei Standard-Tastaturen den Daumen sehr weit einknicken oder die rechte Hand verdrehen müßte. Vielleicht finden sich Leute, die das Tooling für Neo3 so verbessern, dass es ausgehend vom Standard-Neo3-Layout mit wenigen Handgriffen möglich wäre ein anderes Template zu laden .. damit könnte man z.B. mehrere alternative Varianten für die Modifierplatzierung anbieten. Für die primäre Entwicklung sollten wir uns aber auf eine Variante einigen und da bin ich der Meinung, dass Space die einzige Daumentaste bleiben sollte. Besten Gruß Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 09:38, schrieb Peter Eberhard: Zu Shift auf der Mittellinie: Dazu sollte man eigentlich mal eine Diskussion starten. Ich finde es aus zwei Gründen nicht so gut: Nur vom Durchsehen der Vorschläge missfällt mir, dass die Shift-Funktion für die rechte Hand auf einer sehr kleinen Taste liegen würde. Rein von der Ergonomie her, wenn man sich anschaut, was mit seiner Hand passiert, wenn man mit dem kleinen Finger aus der Grundstellung auf Shift geht, scheint der Vorschlag aber sinnvoll zu sein - mit Neo2 ist es ergonomischer ein Ebene3-Zeichen zu generieren als eine Großbuchstaben (ohne Caps-Lock). Die klassische Shift-Bewegung scheint mir wg. ihrer Häufigkeit einer der unergonomischsten Abläufe zu sein, die man täglich auf einem Keyboard macht. Irgendwie empfinde ich Shift auf Qwertz-Ö momentan als Gedanken auch etwas 'gehackt' - ich könnte mir gut vorstellen, dass einige Menschen wenn sie dann Neo3 zum ersten Mal zu Gesicht bekämen ähnlich empfinden würden. Um mir eine richtige Meinung über den Vorschlag bilden zu können, müsste ich es definitiv ausprobieren. • Es ist nicht so viel besser, dass sich eine Umstellung rechtfertigt. (..) Mag ja sein, dass man Shift häufiger braucht als Mod3, aber auch für Mod3 möchte man eine gute Position, und solange man Shift und Mod3 eh nur vertauschen würde, hat man nicht viel gewonnen. Wenn es vom Schreibgefüht tatsächlich eine Erleichterung bringen würde, hielte ich das für vertretbar. Soweit ich es verstanden habe ist nach momentanem Stand ja auch die Verschiebung der Punkt und Komma-Tasten geplant, da kann man mit der klassischen Belegung grundsätzlich aufräumen ;). • Strg+Shift und Alt+Shift machen sich auf der jetzigen Position besser Strg-Shift ist auch auf Qwertz wirklich ungünstig - vor allem, wenn man auf Notebook-Tastaturen rechts von Strg noch eine Fn Taste hat. Bei Alt-Shift würde ich mit dem Daumen Alt-Drücken, was mit Shift auf Mod3 sogar angenehmer würde. Um etwas unkonventionell zu Denken: Wurde seitens der Optimizer-Leute mal festgestellt, wie häufig die Shift/Mod3 Tasten im Alltag verglichen mit den anderen Tasten gedrückt werden? Vielleicht wäre es konsequent die Modifier (zumindest Shift und Mod3) auch auf die Haupttastatur zu nehmen und weniger häufig benutzte Tasten nach außen zu verbannen. Wurde z.B. mal probiert, wie es sich anfühlen würde, wenn man auf QWERTZ-VN Shift platzieren würde? Oder wenn man die wichtigen Zeigefingertasten auf der Tastatur für so etwas nicht opfern möchte .. wie wäre es mit Shift auf QWERTZ WO mit den Ringfingern oder EI mit Mittelfingern? Gruß Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 10:51, schrieb Andreas Köpf: Um etwas unkonventionell zu Denken: Wurde seitens der Optimizer-Leute mal festgestellt, wie häufig die Shift/Mod3 Tasten im Alltag verglichen mit den anderen Tasten gedrückt werden? Vielleicht wäre es konsequent die Modifier (zumindest Shift und Mod3) auch auf die Haupttastatur zu nehmen und weniger häufig benutzte Tasten nach außen zu verbannen. Wurde z.B. mal probiert, wie es sich anfühlen würde, wenn man auf QWERTZ-VN Shift platzieren würde? Oder wenn man die wichtigen Zeigefingertasten auf der Tastatur für so etwas nicht opfern möchte .. wie wäre es mit Shift auf QWERTZ WO mit den Ringfingern oder EI mit Mittelfingern? Habe kurz mit der IRC-Intelligenz Rücksprache gehalten. Wie zu erwarten wurde meine Vorschläge in der Luft zerrissen (zu viele Kollisionen etc.). Grundsätzlich war aber Tenor, dass die Shift Tasten aus gesundheitlicher Sicht an ihrer Standard-Position äußerst ungünstig liegen. Daumentasten (=spezielle Hardware) werden als die ideale Lösung angesehen. Primär habe ich mit Effchen gesprochen. Er hält Shift in der Grundreihe für sehr angenehm und empfiehlt zum Testen einfach mal Shift (Mod2) und Mod3 zu tauschen. Da die restliche Belegung dabei beibehalten wird, ist dies in der Tat eine einfache Modifikation zum Testen (leider für US-Keyboards nicht zu empfehlen). Effchen hat außerdem noch folgenden unkonventionellen Vorschlag gemacht: Die Leertaste zu Shift machen und das Leerzeichen auf QWERTZ-V legen. Soweit ich ihn verstanden habe, wäre er grundsätzlich dafür die Modifier zur Optimierung 'freizugeben'. Gruß Andreas
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 10:05, schrieb Andreas Köpf: Daumentasten sind mit geeigneten Hardware, wie z.B. die Maltron, Kinesis Advantage oder TrulyErgonomic definitiv eine super Sache, da man die gesamten 8 Nicht-Daumen-Finger für das Drücken von Tasten aus der Grundstellung zur Verfügung hat. Bei dem Thema enden leider die Möglichkeiten für bessere Ergonomie auf Softwarebasis zu sorgen. Erstens: Wir müssen leider momentan von den erhältlichen Standardtastaturen ausgehen und dafür muss eine Lösung angeboten werden, alles andere macht vorerst keinen Sinn. Die einzig wirklich sinnvolle Modifikation wäre die Position von M3r die wirklich nicht gut platziert ist. eine Taste nach links ist vielleicht nicht so schlecht, Shift würde ich da wo es ist erst mal lassen, die meisten Tipper sind daran gewöhnt. (Obwohl: der Vorschlag, die Leertaste zu Shift zu machen, und qwertz v zur Leertaste hat auch was für sich) Zweitens: Wenn schon mal eine Tastatur wie die Truly Ergonomic erhältlich ist könnte man dann dafür auch eine maßgeschneiderte Lösung anbieten, und da werden immerhin schon drei Daumentasten angeboten, welch luxuriöser Fortschritt! Die würde ich mit Leertaste, shift und M3 belegen, damit hätte man dann zumindest das normale Texte tippen abgedeckt. M4 könnte dann an die bisherige Shift position wandern, und damit sollte man dann erst mal auch auskommen können solange keine andere Hardware mit noch mehr Daumentasten zur Verfügung steht. Für diesen Fall müsste dann auch das Layout und die Fingerverteilung angepasst werden, da sich dann ja auch die Belastungen der Finger ändern werden, die kleinen Finger könnten dann mehr Aufgaben übernehmen wenn sie sich nicht mehr mit Shift beschäftigen müssen. Da es hier ja dann auch einige TE-Fans gibt wäre das zumindest eine Aufgabe die man sehr zeitnah angehen könnte. Drittens: Wie das mit noch mehr Daumentasten ist und wo sie sein müssten kann man zwar experimentell ausloten, das ist auch dringend angesagt, aber solange dafür nur Eigenbau Prototypen und keine massentaugliche Hardware zur Verfügung steht werden das alles nur recht theoretische Überlegungen bleiben, eine Option für Neo3 ist es wohl noch nicht. Florian Janßens Eigenbau sieht ja schon sehr vielversprechend aus, aber ich schätze mal es ist noch ein langer Weg zu einer Serienreife, auch Truly Ergonomics baut ja schon jahrelang herum. Gruß, Wolf signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Modifierpositionen
Am 05.08.2011 18:54, schrieb wettstein...@solnet.ch: Effchen hat außerdem noch folgenden unkonventionellen Vorschlag gemacht: Die Leertaste zu Shift machen und das Leerzeichen auf QWERTZ-V legen. Mit XKB könnte man die Leertaste zu Leerzeichen und Shift gleichzeitig machen. Viele Grossbuchstaben kommen ja nach einem Leerzeichen, das Shift gäb's dafür umsonst. Allerdings muss man fix sein und den Buchstaben eingeben bevor das Autorepeat der Leertaste einsetzt. Und ob man das überhaupt lernen kann ist auch noch die Frage. Über diese Möglichkeit hatte ich heute auch kurz nachgedacht - wenn man den Autorepeat -Timeout für so eine Taste selektiv hochsetzten würde (z.B. auf 2s) wäre es vmlt. bedienbar. Allerdings habe ich die Idee wieder verworfen, weil es ein Zurückhalten und später 'Faken' des Keydown-Ereignisses erfordern könnte (je nachdem ob sie zusammen mit einer anderen oder einzeln gedrückt wurde entscheidet sich ja was es war). Dies dürfte z.B. in Spielen negative Nebenwirkungen und Inkompatibilitäten mit sich bringen. Man könnte vielleicht die Key-Down/Ups unverändert ans System weiterreichen und Character-Messages produzieren, die so bei einem klassischen Treiber nicht von den Tastendrücken stammen können (z.B. eben kein Leerzeichen produzieren obwohl es Key Down und Up für die Leertaste gegeben hat). Aber auch das bringt Probleme mit sich, da man die Shift Taste nicht einzeln drücken könnte. Kombinationen wie Shift+Space würden auch problematisch.
[Neo] Modifierpositionen (was: Neo3 Status?)
Hallo zusammen, Am 18.07.2011 15:30, schrieb Peter Eberhard: 1. Wie wird mit den Vorschlägen für die Modifier http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3/Modifierpositionen weiter verfahren? unklar. Es scheint halbwegs Minimalkonsens zu sein, einfach Mod3 rechts eine Taste weiter nach links zu rücken und den Rest so zu lassen. Aber es gab keine große Diskussion, und es gibt einige Leute mit sehr weit abweichenden Präferenzen. Motiviert durch die 'Gute Tastatur' Diskussion habe ich meinen Keller durchsucht und mein 'Das Keyboard' (Bild: http://www.gadgetsusp.com/wp-content/uploads/2010/12/das_keyboard_lrg1.jpg ) wieder rausgekramt, welches (leider) ein echtes US-Layout hat. Mit Neo2 Belegung liegt nun der Mod3 für die rechte Hand bei mir oberhalb (!) der Return-Taste, die so breit ist, dass ich sie nach alter Gewohnheit oft versehentlich statt der Mod3 Taste drücke. Die Verlegung der Mod3 Taste rechts um eine Taste nach links (auf QWERTZ 'Ä') würde sich auf auf einer US Tastatur äußerst positiv bemerkbar machen. Auch wenn es sicherlich wenige Verrückte gibt, die Neo mit einer US-Tastatur tippen wollen, ist es doch ein klitzekleines weiteres Pro-Argument für den Verschiebevorschlag. Viele Grüße Andreas (blueling)
Re: [Neo] Modifierpositionen (was: Neo3 Status?)
Am Donnerstag, 4. August 2011, 10:54:03 schrieb Andreas Köpf: Die Verlegung der Mod3 Taste rechts um eine Taste nach links (auf QWERTZ 'Ä') würde sich auf auf einer US Tastatur äußerst positiv bemerkbar machen. Auch wenn es sicherlich wenige Verrückte gibt, die Neo mit einer US-Tastatur tippen wollen, ist es doch ein klitzekleines weiteres Pro-Argument für den Verschiebevorschlag. Außerdem tippt es sich toll. Ich habe es seit einiger Zeit drin, und seitdem nutze ich M3r wirklich :) signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Modifierpositionen
Arne Babenhauserheide schrieb am 04.08.2011 um 20:09 Uhr: Am Donnerstag, 4. August 2011, 10:54:03 schrieb Andreas Köpf: Die Verlegung der Mod3 Taste rechts um eine Taste nach links (auf QWERTZ 'Ä') würde sich auf auf einer US Tastatur äußerst positiv bemerkbar machen. Auch wenn es sicherlich wenige Verrückte gibt, die Neo mit einer US-Tastatur tippen wollen, ist es doch ein klitzekleines weiteres Pro-Argument für den Verschiebevorschlag. Außerdem tippt es sich toll. Ich habe es seit einiger Zeit drin, und seitdem nutze ich M3r wirklich :) Shift ist auf der Mittellinie noch viel tolliger ;) Wobei ich mittlerweile zwischen Shift außen auf der Mittellinie vs. Shift auf dem rechten Daumen schwanke. Effchens-Ideen sind abgedreht aber erstaunlich gut! Gruß Florian signature.asc Description: OpenPGP digital signature
