Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Karl Köckemann wrote: schrieb Arno Trautmann arno.trautm...@gmx.de: Bei einem gut designeten Produkt ist auch überlegt, was im Fall eines Fehlers passiert. Einen Fehler, den man nicht erkennt, hat man von vornherein auszuschließen. … sofern man nicht dafür sorgen kann, dass schon bei der Eingabe ein möglicher Fehler bemerkt werden kann. Optische Rückmeldungen wie das Aufleuchten einer LED werden übersehen, aber akustische Rückmeldungen eher gut bemerkt. Mal als Laie gefragt: Wäre es machbar, dass die Eingabe eines geschützten Leerzeichens einen ziemlich kurzen Piepton auslöst? Ich hoffe, das meinst du nicht ernst. Ich will weder, dass meine Tastatur blinkt, leuchtet, noch mit mir mittels Pieptönen kommuniziert. Die optische Rückmeldung mittels sichtbarer Zeichen ist für mich das einzig sinnvolle. es passiert beim Programmieren z.B. schnell, dass man 3. Ebene Leertaste drückt. Und dann hat man ein Zeichen, das der Compiler nicht versteht, man selbst aber nicht sieht und verbringt lange Zeit mit Fehlersuche. Gleiches gilt für 2. Ebene Leerzeichen. Das klingt für mich wie die Beschreibung eines Fehlers, der in der Anfangszeit einer Um- bzw. Eingewöhnung unangenehm in Erscheinung treten kann. Nein. Das ist ein Fehler, der jederzeit passieren kann. Gerade beim Programmieren bleibe ich beim Überlegen vllt. mal gedankenversunken auf einem Mod liegen und hebe den Finger nicht schnell genug weg. Wir hatten die 3. Ebene Leertaste mal mit dem „sichtbaren Leerzeichenersatzzeichen“ (dieses Häkchen, um Leerzeichen im Quellcode z.B. explizit darzustellen) belegt. Und es ist bei mir recht häufig erschienen, obwohl ich es nie wollte. Und zu der Zeit war ich keineswegs Neo-Anfänger und die Belegung hat sich nicht so geändert, dass es Gewöhnungssache gewesen wäre. Gerade solche Fehler sind es jedoch, aus denen der Mensch aufgrund ihrer Besonderheit am besten lernt. Nach hinreichend Eingewöhnungszeit unterlaufen solche Fehler (verallgemeinert betrachtet) seltenst. Nachdem so ein Fehler einmal passiert ist, denkt der Mensch bei der Fehlersuche daran und vermag ihn schnell zu beheben - auch oder gerade da dessen Erkennen beim ersten Auftreten lange dauerte. Das wäre eine extreme Verschlechterung der Ergonomie. Ich will nicht bei jedem compiler-Fehler erstmal alle Leerzeichen checken. Die Mehrheit der vermuteten Zielgruppe von Neo wird wohl nicht programmieren, sondern andere Textarten eingeben, bei denen irrtümliche geschützte Leerzeichen völlig harmlos sind. Sind sie nicht. Ein geschütztes Leerzeichen kann mal am Zeilenende zu liegen kommen und zerstört den ganzen Umbruch. Das Zeichen muss mit äußerster Vorsicht und stets beabsichtigt verwendet werden! Insofern kann ich mir vorstellen, dass Programmierer in der Einschätzung der Qualität dieses Fehlers zunächst die eigenen Belange erkennen, und menschlicherweise zur Überbewertung des Fehlers neigen, obschon ein Blick aus der Perspektive der Zielgruppe den Fehler erheblich anders aussehen lassen kann. Ich kann nur schreiben, wovon ich selbst Ahnung habe, richtig. Das habe ich getan und meine Position vertreten. Ich wage aber zu behaupten, dass ein sehr großer Anteil der Neo-Nutzer Programmierer sein werden, die gerade über die Sonderzeichenpositionierung erfreut sind. Aber das ist hier ja nicht Thema. Bei den vorliegenden Argumenten in diesem Thema bin ich hin- und hergerissen. Ein hinreichend klares Für oder Wider erscheint mir nicht plausibel genug. Ich bleibe bei meinem klaren Wider. Soll nicht heißen, dass ich deine Argumente nicht überlegt habe, aber ich halte die Belegung schlicht für zu „gefährlich“. Zuletzt: Dass die Vertreter des Neofrakturismus ;-) nicht in ihrem Sinne auf das Worttrennzeichen anspringen, überrascht mich - erscheint just das Zeichen (ebenso wie das Wortverbindungszeichen) gerade für sie von besonderen Interesse. War es einst nicht üblich, darauf zu achten, ob die Trennung von als Ligatur möglichen Zeichen erforderlich war oder ob eine Ligatur geschrieben zu werden hatte? Das sollte Aufgabe eines Textsatzprogrammes sein. Ich denke, da wird mir der Rest der Neofrakturfraktion auch zustimmen – oder? Gruſs Arno signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Pascal Hauck schrieb am 21.11.2009 00:57 Uhr: Ein effektiverer Weg mit gleichem Ergebnis wäre, alle E‑Mails‑Accounts einfach zu löschen und zum Briefeschreiben überzugehen. Überzeugt. Die Mailingliste wird ab sofort durch Briefe ersetzt. Wir müssen uns nur noch einigen, ob wir dann einen geschriebenen Brief immer an alle adressieren (bitte hierzu mal alle ihre Postadressen hier (zum letzten Mail per Mail, bitte!) öffentlich machen, damit Euch die Briefe auch erreichen) – oder ob man immer nur an eine Person adressiert, diese dann eventuell einen Kommentar dazu schreibt und den Brief an die nächste weiterleitet. SCNR, Stefan -- In dubio pro Neo. GPG-Schlüssel-ID: 0x4B8E05CA Fingerabdruck: 6D62 7111 742A DCA9 F440 5AF3 BA35 C018 4B8E 05CA signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Hallo allerseits, Daniel Arnold ſchrieb am 21.11.2009 00:39 Uhr: Auf Ebene 4 ist der alternative Ziffernblock mit der 0 auf der Leertaste, was ich für sehr einleuchtend und pfiffig erachte und diesen Ziffernblock von der Handhabung sehr aufwertet (die 0 ist sehr häufig). Das hast Du sehr schön zusammengefasst: Uneingeschränkte Zustimmung von meiner Seite. Wie gesagt ich halte alle anderen Leerzeichen bei Handeingabe für groben Unfug auch und gerade in Wikipedia. Dort wird aus diesem Grund bewusst genommen und fände da eine neue Wikisyntax wie \ (ohne Gänsefüßchen) ideal um ein geschütztes Leerzeichen kurz und intuitiv zu signalisieren (aber das ist hier off-topic ;-). Es gibt hier auf der Neo-Mailingliste sicherlich den ein- oder anderen mitlesenden Wikipedia-Autoren … und Dein Vorschlag wäre auf jeden Fall besser als die dort aktuell praktizierten ||HTML-Ausweichslösungen (genaueres siehe hier¹). Aber die Wikipedianer beschäftigen sich derzeitig wohl eher mit der Revelanzkriteriendebatte als alternativer Wikisyntax … E-Mail-Adressenverschleierung bringt rein garnichts außer Frust bei denen die mich berechtigterweise erreichen wollen. Ich kann alle möglichen E-Mail-Adressen bspw. in der Form hans dot meier at foo dot org in meinem KMail eingeben und der basteltet mir automatisch die gemeinte E-Mail-Adresse draus. Spamharvester können sowas schon lange. Da hilft auch kein Word Joiner. Na ja, es gibt durchaus Möglichkeiten seine E-Mail-Adresse so zu verschleiern, dass sie zwar ein Mensch, aber kaum ein Programm auf Anhieb ›entschlüsseln‹ kann … meine E-Mail-Adresse lautet als Folge von ASCII-Zeichen etwa f(1)f(2)f(3)…f(16)f(17), wobei mit f:ℝ→ℝ das Polynom -293056+(700444098817/720720)*x -(55698875452877/40360320)*x^2 +(20552755857465661/18162144000)*x^3 -(17616162477215143/29059430400)*x^4 +(162918184770961/718502400)*x^5 -(118093110714247/1916006400)*x^6 +(32611598583713/2612736000)*x^7 -(18641340030043/9754214400)*x^8 +(407411831279/1828915200)*x^9 -(48191452489/2438553600)*x^10 +(9512452973/7185024000)*x^11 -(100882993/1532805120)*x^12 +(12554411/5337446400)*x^13 -(19911589/348713164800)*x^14 +(2203931/2615348736000)*x^15 -(7957/1394852659200)*x^16 gemeint ist. Wenn KMail das ohne weiteres ›entschlüsseln‹ kann, hat sich das Programm gerade meinen ehrlichen Respekt verdient. :-) Viele Lagrange-Polynominterpolationsgrüße, Dennis-ſ ¹ http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Raphael_Frey/Labor#Zwischenr.C3.A4ume
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Hallo allerseits, Pascal Hauck ſchrieb am 21.11.2009 00:56 Uhr: Das schmale Leerzeichen auf Ebene 6 ist dagegen fast bedeutungslos, da es kaum eine Schriftart vernünftig darstellt. Dazu ein paar Ergänzungen: • Streng genommen (siehe Referenz) liegt auf der sechsten Ebene sogar das schmale /geschützte/ Leerzeichen (U+202F NARROW NO-BREAK SPACE), was sici. a./sic auch die typographisch gesehen beste Variante ist. • Das es viele Schriften noch nicht korrekt darstellen können, ist zwar ärgerlich, aber kein ausreichender Grund, es auszuschließen. Dass ist wie mit dem Versall-Eszett (ẞ) – irgendjemand muss halt mal den Anfang machen :-). • Und da dieses Zeichen auf der sechsten und damit auf einer der beiden ›Doppel-Mod‹-Ebenen liegt, wird es sicherlich auch nicht versehentlich getippt werden, sondern nur von denen, die wissen was sie schreiben wollen :-). Die übrigen Leerzeichen sind für die allermeisten Tipper vollkommen uninteressant; und es gehört auch mit zur Anwenderfreundlichkeit und somit zur Ergonomie dort sinnvoll zu reduzieren wo es angebracht ist. +1. Man sollte die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher machen :-). Ein effektiverer Weg mit gleichem Ergebnis wäre, alle E‑Mails‑Accounts einfach zu löschen und zum Briefeschreiben überzugehen. Schon, aber wer kann denn heutzutage noch Kurrentschrift lesen ;-). Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Dennis Heidsiek schrieb: Pascal Hauck ſchrieb am 21.11.2009 00:56 Uhr: Ein effektiverer Weg mit gleichem Ergebnis wäre, alle E‑Mails‑Accounts einfach zu löschen und zum Briefeschreiben überzugehen. Schon, aber wer kann denn heutzutage noch Kurrentschrift lesen ;-). Na da sind wir ja schon mal 2. Und es gibt ja noch viele andere ;-). Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns auch war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://fraktufreaks-kleine-dinge.1on.de/
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Hi, Daniel Arnold schrieb: Wichtig ist auch, dass man die alternativen Leerzeichen nicht versehentlich eintippt. Und da man ein Leerzeichen nicht sieht wäre bei sorgloser Belegung Frust vorprogrammiert: Das ist doch mal gar kein Argument. Wenn man ein Zeichen tippt, das man nicht haben will, dann ist das ein klarer Tipp-/Bedienfehler, der vollständig auf das Konto des Benutzers geht. Der Hersteller eines Produkts hat doch nichts mit den Fehlern zu tun, die die Nutzer bei der Bedienung machen. Wenn jemand versehentlich einen Großbuchstaben tippt werden diese doch auch nicht verbannt. Arno Trautmann schrieb: Es wurde sich bewusst dagegen ausgesprochen. Denn es passiert beim Programmieren z.B. schnell, dass man 3. Ebene Leertaste drückt. Und dann hat man ein Zeichen, das der Compiler nicht versteht, man selbst aber nicht sieht und verbringt lange Zeit mit Fehlersuche. Gleiches gilt für 2. Ebene Leerzeichen. Wenn ein Compiler ein Leerzeichen nicht als solches erkennt, dann ist das ein Problem im Compiler und einen Bug-Report wert. Immerhin haben die im Allgemeinen auch keine Probleme damit Schlüsselbegriffe case-insensitive zu behandeln. Und auch hier gilt m. E.: Probleme an denen andere Schuld sind sollten kein Hinderungsgrund sein. Pascal Hauck schrieb: In fast jedem Text verwende ich das geschützte Leerzeichen, das auf der gleichen Ebene wie der geschützt Bindestrich liegt, der – wenn auch weitaus wichtiger als der mdash – aus ähnlichen Gründen nicht auf Ebene 2 zu finden ist. Das schmale Leerzeichen auf Ebene 6 ist dagegen fast bedeutungslos, da es kaum eine Schriftart vernünftig darstellt. Ob, oder wie etwas dargestellt wird ist doch nicht relevant. Fakt ist, dass das schmale geschützte Leerzeichen in Kombinationen wie „m. E.“ und „z. B.“ einfach hinein gehört und somit wesentlich häufiger vorkommt als manch ein Zeichen von Ebene 1. Ich habe noch fast nie eine E‑Mail‑Adresse abgetippt, sondern entweder angeklickt oder markiert und kopiert, und stehe mit dieser Vorgehensweise ganz sicher nicht alleine dar. Wer also nicht regelmäßig darüber aufklären möchte, dass seine E‑Mail‑Adresse ein unsichtbares Zeichen enthält, dass aber eigentlich nicht dort sein darf, wird nicht nur Spambots, sondern auch Freunde und Bekannte verwirren. Abgesehen davon, dass das Zeichen nur ein Beispiel sein sollte um zu verdeutlichen, dass auch andere Leerzeichen sinnvolle Einsatzzwecke haben: Das mit dem Kopieren ist gar kein Problem, da kein mir bekanntes Mailprogramm sich an den unsichtbaren Zeichen stört; E-Mails kommen trotzdem an. Spambots hingegen sind Programme und können nur nach regulären Ausdrücken suchen. Deshalb scheitern sie hier, da sie nicht erkennen können welche Leerzeichen zur Adresse gehören und welche nicht. So ähnlich funktioniert das auch mit Suchmaschinen: Spickt man Begriffe mit ein paar (unsichtbaren) Leerzeichen nimmt die Suchmaschine sie nicht mehr als einzelne Wörter wahr. Aber wie gesagt war das bloß ein Beispiel, an dem man sich nicht lange aufhalten muss. Der entscheidende Punkt ist einfach der, dass geschützte Leerzeichen – und da insbesondere das schmale – viel zu häufig vorkommen um sie auf so schwer erreichbare Drei-Tasten-Kombinationen zu legen. Mfg Martin
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Martin B. wrote: Hi, Daniel Arnold schrieb: Wichtig ist auch, dass man die alternativen Leerzeichen nicht versehentlich eintippt. Und da man ein Leerzeichen nicht sieht wäre bei sorgloser Belegung Frust vorprogrammiert: Das ist doch mal gar kein Argument. Wenn man ein Zeichen tippt, das man nicht haben will, dann ist das ein klarer Tipp-/Bedienfehler, der vollständig auf das Konto des Benutzers geht. Der Hersteller eines Produkts hat doch nichts mit den Fehlern zu tun, die die Nutzer bei der Bedienung machen. Wenn jemand versehentlich einen Großbuchstaben tippt werden diese doch auch nicht verbannt. Das meinst du nicht ernst, oder? Den Unterschied zwischen Groß/Kleinbuchstaben sieht man. Verschiedene Leerzeichen hingegen erkennt man nicht. Bei einem gut designeten Produkt ist auch überlegt, was im Fall eines Fehlers passiert. Nicht umsonst gibt es exception-Handling beim Programmieren u.ä. Arno Trautmann schrieb: Es wurde sich bewusst dagegen ausgesprochen. Denn es passiert beim Programmieren z.B. schnell, dass man 3. Ebene Leertaste drückt. Und dann hat man ein Zeichen, das der Compiler nicht versteht, man selbst aber nicht sieht und verbringt lange Zeit mit Fehlersuche. Gleiches gilt für 2. Ebene Leerzeichen. Wenn ein Compiler ein Leerzeichen nicht als solches erkennt, dann ist das ein Problem im Compiler und einen Bug-Report wert. Immerhin haben die im Allgemeinen auch keine Probleme damit Schlüsselbegriffe case-insensitive zu behandeln. Und auch hier gilt m. E.: Probleme an denen andere Schuld sind sollten kein Hinderungsgrund sein. Und auch hier gilt: Einen Fehler, den man nicht erkennt, hat man von vornherein auszuschließen. Wie soll der compiler das Zeichen denn nun behandeln? Soll er es als normales Leerzeichen ansehen? Dann könnte es im Programm riesige Probleme zur Laufzeit geben, was unbedingt vermieden werden muss. Abgesehen davon wird kein Compilerschreiber sich darum kümmern, ob unser Layout ein seltsames Zeichen hat, dass er gesondert behandeln müsste. Pascal Hauck schrieb: In fast jedem Text verwende ich das geschützte Leerzeichen, das auf der gleichen Ebene wie der geschützt Bindestrich liegt, der – wenn auch weitaus wichtiger als der mdash – aus ähnlichen Gründen nicht auf Ebene 2 zu finden ist. Das schmale Leerzeichen auf Ebene 6 ist dagegen fast bedeutungslos, da es kaum eine Schriftart vernünftig darstellt. Ob, oder wie etwas dargestellt wird ist doch nicht relevant. Fakt ist, dass das schmale geschützte Leerzeichen in Kombinationen wie „m. E.“ und „z. B.“ einfach hinein gehört und somit wesentlich häufiger vorkommt als manch ein Zeichen von Ebene 1. Solche Sachen gehören eigentlich gar nicht in ein Tastaturlayout, sondern in ein Textsatzprogramm. Aber das ist nur Meinung, prinzipiell hast du da recht. Allerdings will ich sehen, welche Texte du schreibst, in denen solche Abkürzungen häufiger vorkommen als „normale“ Zeichen. Ich habe noch fast nie eine E‑Mail‑Adresse abgetippt, sondern entweder angeklickt oder markiert und kopiert, und stehe mit dieser Vorgehensweise ganz sicher nicht alleine dar. Wer also nicht regelmäßig darüber aufklären möchte, dass seine E‑Mail‑Adresse ein unsichtbares Zeichen enthält, dass aber eigentlich nicht dort sein darf, wird nicht nur Spambots, sondern auch Freunde und Bekannte verwirren. Abgesehen davon, dass das Zeichen nur ein Beispiel sein sollte um zu verdeutlichen, dass auch andere Leerzeichen sinnvolle Einsatzzwecke haben: Das mit dem Kopieren ist gar kein Problem, da kein mir bekanntes Mailprogramm sich an den unsichtbaren Zeichen stört; E-Mails kommen trotzdem an. Spambots hingegen sind Programme und können nur nach regulären Ausdrücken suchen. Deshalb scheitern sie hier, da sie nicht erkennen können welche Leerzeichen zur Adresse gehören und welche nicht. Spambots können daran angepasst werden. Und ich behaupte, dass sie schneller angepasst wären als die oben erwähnten compiler … So ähnlich funktioniert das auch mit Suchmaschinen: Spickt man Begriffe mit ein paar (unsichtbaren) Leerzeichen nimmt die Suchmaschine sie nicht mehr als einzelne Wörter wahr. Aber wie gesagt war das bloß ein Beispiel, an dem man sich nicht lange aufhalten muss. Der entscheidende Punkt ist einfach der, dass geschützte Leerzeichen – und da insbesondere das schmale – viel zu häufig vorkommen um sie auf so schwer erreichbare Drei-Tasten-Kombinationen zu legen. Ich habe noch nie ein schmales oder geschütztes oder beides Leerzeichen verwendet. Sehe ich auch nicht ein in einem normalen Text – ich nehme nicht an, dass du auch sämtliche Ligaturen setzt oder gar ein Kerning einfügst, wo eigentlich nötig? … Gruſs Arno signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Am Sat, 21 Nov 2009 17:47:30 +0100 schrieb Pascal Hauck n...@pascalhauck.de: Am Samstag, 21. November 2009 14:57:03 schrieb Martin B.: dann ist das ein klarer Tipp-/Bedienfehler, der vollständig auf das Konto des Benutzers geht Im Gegensatz dazu betrachtet Neo nicht nur die technische Seite, sondern auch die menschliche Komponente und ist bemüht, mögliche Bedienungsfehler (die ein Mensch nun einmal macht) zu antizipieren. Ein geringes Zuviel an Antizipation führt leicht zur Erschwernis der Bedienbarkeit. Soeben ergab eine Recherche, dass Textverarbeitungsprogramme zum Erzeugen des geschützten Leerzeichens ebenfalls unglückselige Kombinationen von drei Tasten abverlangen. Der Rechtschreibduden sieht in seinen Hinweisen für Textverarbeitung und E-Mails (ein sehr interessantes Kapitel!) in erstaunlich häufigen Fällen Zwischenräume mit Festabstand (auch kleine) vor - unter Verweis auf DIN 5008. Soweit ich es gemäß Duden verstanden zu haben glaube, sind die drei in Neo verfügbaren Leerzeichen genau die richtigen - war auch nicht anders zu erwarten. Es wäre angenehm, wenn sich zum Erzeugen dieser für Berufsschreiber (Sekretäre) tatsächlich wichtigen Zeichen in Neo eine bessere Eingabemöglichkeit als mittels Kombination von drei Tasten realisieren ließe. Wenn die beiden besterreichbaren toten Tasten, gefolgt von der Leertaste, für das Erzeugen des geschützten bzw. schmalen geschützen Leerzeichens sorgten (sofern nichts dagegen spricht), wäre dadurch die irrtümliche Eingabe dieser Zeichen vertretbar gut ausgeschlossen? schrieb Arno Trautmann arno.trautm...@gmx.de: Bei einem gut designeten Produkt ist auch überlegt, was im Fall eines Fehlers passiert. Einen Fehler, den man nicht erkennt, hat man von vornherein auszuschließen. … sofern man nicht dafür sorgen kann, dass schon bei der Eingabe ein möglicher Fehler bemerkt werden kann. Optische Rückmeldungen wie das Aufleuchten einer LED werden übersehen, aber akustische Rückmeldungen eher gut bemerkt. Mal als Laie gefragt: Wäre es machbar, dass die Eingabe eines geschützten Leerzeichens einen ziemlich kurzen Piepton auslöst? es passiert beim Programmieren z.B. schnell, dass man 3. Ebene Leertaste drückt. Und dann hat man ein Zeichen, das der Compiler nicht versteht, man selbst aber nicht sieht und verbringt lange Zeit mit Fehlersuche. Gleiches gilt für 2. Ebene Leerzeichen. Das klingt für mich wie die Beschreibung eines Fehlers, der in der Anfangszeit einer Um- bzw. Eingewöhnung unangenehm in Erscheinung treten kann. Gerade solche Fehler sind es jedoch, aus denen der Mensch aufgrund ihrer Besonderheit am besten lernt. Nach hinreichend Eingewöhnungszeit unterlaufen solche Fehler (verallgemeinert betrachtet) seltenst. Nachdem so ein Fehler einmal passiert ist, denkt der Mensch bei der Fehlersuche daran und vermag ihn schnell zu beheben - auch oder gerade da dessen Erkennen beim ersten Auftreten lange dauerte. Die Mehrheit der vermuteten Zielgruppe von Neo wird wohl nicht programmieren, sondern andere Textarten eingeben, bei denen irrtümliche geschützte Leerzeichen völlig harmlos sind. Insofern kann ich mir vorstellen, dass Programmierer in der Einschätzung der Qualität dieses Fehlers zunächst die eigenen Belange erkennen, und menschlicherweise zur Überbewertung des Fehlers neigen, obschon ein Blick aus der Perspektive der Zielgruppe den Fehler erheblich anders aussehen lassen kann. Bei den vorliegenden Argumenten in diesem Thema bin ich hin- und hergerissen. Ein hinreichend klares Für oder Wider erscheint mir nicht plausibel genug. Zuletzt: Dass die Vertreter des Neofrakturismus ;-) nicht in ihrem Sinne auf das Worttrennzeichen anspringen, überrascht mich - erscheint just das Zeichen (ebenso wie das Wortverbindungszeichen) gerade für sie von besonderen Interesse. War es einst nicht üblich, darauf zu achten, ob die Trennung von als Ligatur möglichen Zeichen erforderlich war oder ob eine Ligatur geschrieben zu werden hatte? Mit nettem Gruß Karl
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Martin B. wrote: Hallo, ich bin ein recht neuer Nutzer von Neo; besonders die Möglichkeit viele sonst eher schwer zu erreichende Zeichen mit wenig Aufwand tippen zu können fasziniert mich. Doch eines finde ich etwas seltsam: Da stehen also sechs Ebenen zur Verfügung, aber man hat trotzdem nur drei verschiedene Leerzeichen? Und dann sind die alternativen Zeichen auch noch auf den relativ schwer erreichbaren Ebenen 5 und 6. Wäre es nicht besser die Leerzeichen nach ihrer Häufigkeit sortiert auf leichter zugängliche Ebenen zu legen? Konkret also das geschützte schmale, als Bestandteil von Kombinationen wie „z. B.“ und „m. E.“, auf Ebene 2 gefolgt vom geschützten auf Ebene 3? Es wurde sich bewusst dagegen ausgesprochen. Denn es passiert beim Programmieren z.B. schnell, dass man 3. Ebene Leertaste drückt. Und dann hat man ein Zeichen, das der Compiler nicht versteht, man selbst aber nicht sieht und verbringt lange Zeit mit Fehlersuche. Gleiches gilt für 2. Ebene Leerzeichen. Dann stünden die Ebenen 5 und 6 für weitere, seltenere Leerzeichen zur Verfügung. Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Leerzeichen gibt es so einige. Insbesondere der Word Joiner (U2060) scheint da recht interessant zu sein um z. B. E-Mailadressen im Web anzugeben, da er für den menschlichen Leser unsichtbar ist, Spambots aber verwirrt werden. Um Spambots zu verwirren, gibt es genug andere Möglichkeiten ;) Gruſs Arno signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Am Fri, 20 Nov 2009 20:27:21 +0100 schrieb Martin B. mar...@vollbio.de: Wäre es nicht besser die Leerzeichen nach ihrer Häufigkeit sortiert auf leichter zugängliche Ebenen zu legen? Die wichtigsten Leerzeichen mögen das normale und das ohne Umbruch sein. Hier eine Idee, was aber nicht viel heißen muss: Shift+Leertaste könnte das geschützte Leerzeichen erzeugen, wenn das Verhalten im CapsLock-Modus gleich wäre, d. h. während aktivem CapsLock mit Shift das geschützte und ohne Shift das normale Leerzeichen. Dann könnte Ebene5 mit einem anderen Zeichen belegt werden. Ist es möglich, das Verhalten des Leerzeichens auf Ebene 2 vom CapsLock-Status abhängig zu machen? Mit nettem Gruß Karl
Re: [Neo] Leerzeichenfrage
Am Freitag 20 November 2009 20:27:21 schrieb Martin B.: Doch eines finde ich etwas seltsam: Da stehen also sechs Ebenen zur Verfügung, aber man hat trotzdem nur drei verschiedene Leerzeichen? Und dann sind die alternativen Zeichen auch noch auf den relativ schwer erreichbaren Ebenen 5 und 6. Wichtig ist auch, dass man die alternativen Leerzeichen nicht versehentlich eintippt. Und da man ein Leerzeichen nicht sieht wäre bei sorgloser Belegung Frust vorprogrammiert: * Ebene 2 ist die Großstellebene. Ein großes Leerzeichen ist ein normales Leerzeichen und es kommt häufiger vor, dass man Shift gedrückt hält und dann auch mal Leerzeichen drückt oder man Großschreiben festgestellt hat (Caps- Lock nur ohne Caps-Lock-Taste bei Neo). Man könnte evtl argumentieren ob man bei Texten wie ICH HABE IMMER RECHT nicht das geschützte Leerzeichen doch sinnvoller wäre, damit die hervorgehobenen Satzstellen nicht wild umgebrochen werden und somit das normale geschützte Leerzeichen auf Ebene 2 kommen könnte. Ich bin aber aus obigen Gründen der Meinung, dass man bei unsichtbaren Zeichen sehr vorsichtig sein sollte und finde sie bspw. in einfachen Text bei Handeingabe, wie bspw. in einem Wiki völlig fehl am Platze, obwohl man dort häufiger geschützte Leerzeichen braucht (Einheiten nach Zahlen) und sie folglich besser anders eingibt. * Ebene 3 bspw. ist die Programmierebene. Dort ein alternatives Leerzeichen zu platzieren, würde für einigen Frust bei Programmierern sorgen. * Auf Ebene 4 ist der alternative Ziffernblock mit der 0 auf der Leertaste, was ich für sehr einleuchtend und pfiffig erachte und diesen Ziffernblock von der Handhabung sehr aufwertet (die 0 ist sehr häufig). Bleiben Ebene 5 und 6 für geschützte Leerzeichen übrig. Kaum versehentlich einzutippen und trotzdem noch einigermaßen einfach einzutippen, wenn man weiß wie und es folglich wirklich braucht. Wäre es nicht besser die Leerzeichen nach ihrer Häufigkeit sortiert auf leichter zugängliche Ebenen zu legen? Konkret also das geschützte schmale, als Bestandteil von Kombinationen wie „z. B.“ und „m. E.“, auf Ebene 2 gefolgt vom geschützten auf Ebene 3? Dann stünden die Ebenen 5 und 6 für weitere, seltenere Leerzeichen zur Verfügung. Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Leerzeichen gibt es so einige. Wie gesagt ich halte alle anderen Leerzeichen bei Handeingabe für groben Unfug auch und gerade in Wikipedia. Dort wird aus diesem Grund bewusst nbsp; genommen und fände da eine neue Wikisyntax wie \ (ohne Gänsefüßchen) ideal um ein geschütztes Leerzeichen kurz und intuitiv zu signalisieren (aber das ist hier off-topic ;-). Insbesondere der Word Joiner (U2060) scheint da recht interessant zu sein um z. B. E-Mailadressen im Web anzugeben, da er für den menschlichen Leser unsichtbar ist, Spambots aber verwirrt werden. E-Mail-Adressenverschleierung bringt rein garnichts außer Frust bei denen die mich berechtigterweise erreichen wollen. Ich kann alle möglichen E-Mail- Adressen bspw. in der Form hans dot meier at foo dot org in meinem KMail eingeben und der basteltet mir automatisch die gemeinte E-Mail-Adresse draus. Spamharvester können sowas schon lange. Da hilft auch kein Word Joiner. Gruß, Daniel
