[FRnOG] Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] RE : [FRnOG] RE : [FRnOG] Con tent Delivery Network (CDN) à la francaise
Spyou wrote: C'est très réducteur. Tous les gros FAI régionalisent. Pour que cela devienne vraiment intéressant, on attend avec impatience que les transiteurs et les fournisseurs de contenu en fassent autant. Cela revient donc a transformer les fournisseurs de contenu en opérateurs de réseaux moyenne et/ou longue distance (si on regionalise en france, pourquoi pas au zimbabwé aussi ?) Oui! Les gros fournisseurs de contenu (je ne parle pas des petits) font partie intégrante du réseau. S'ils ne veulent pas décentraliser leur réseau, alors au moins qu'ils choisissent un transiteur qui sait le faire. Les gros fournisseurs US l'ont déjà compris au niveau mondial (Google/Yahoo) en établissant des plateformes continentales, des transits continentaux, et des peerings nationaux. Je ne vois pas pourquoi le modèle ne se reproduirait pas au niveau francais, surtout au prix actuel d'un IRU chez un fournisseur de fibre, ca devrait rentrer dans n'importe quel business model de toute plateforme dépassant les 4Gbps de trafic. -- Jérôme Fleury Backbone IP Telecom Italia SA Tel: +33 1 45082314 --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Le lundi 11 décembre 2006 11:52, Jerome Fleury a écrit : Oui! Les gros fournisseurs de contenu (je ne parle pas des petits) font partie intégrante du réseau. S'ils ne veulent pas décentraliser leur réseau, alors au moins qu'ils choisissent un transiteur qui sait le faire. Les gros fournisseurs US l'ont déjà compris au niveau mondial (Google/Yahoo) en établissant des plateformes continentales, des transits continentaux, et des peerings nationaux. Je ne vois pas pourquoi le modèle ne se reproduirait pas au niveau francais, surtout au prix actuel d'un IRU chez un fournisseur de fibre, ca devrait rentrer dans n'importe quel business model de toute plateforme dépassant les 4Gbps de trafic. C'est peut être tout simplement pas leur métier Cordialement, Issam Hakimi -- General Manager Phone : +33 (0) 142418093 http://www.transnode.com | http://www.transnode.net --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Con tent Delivery Network (CDN) à la francaise
Le Sun, Dec 10, 2006 at 01:24:23AM +0100, Jean-Claude MICHOT: La libre concurrence vous en empêche? C'est-à-dire qu'il faudrait anuler le paquet télécom, pour refaire un gros machin national, d'état, qui lui aurrait les couilles de dire à ses clients en monopole mes chéris, ça coûte trop cher, on augmente les prix ? L'idée n'est pas mauvaise je trouve :) Oui la révolution tout ca... travailleurs, travailleuses, le grand capital... ha non la c'est les méchants FAIs... Regarde mieux: mon argument ne portait pas sur l'exploitation des salariés par les ignobles patrons, mais sur le fait de savoir si la structure est viable. Si on accepte le postulat (ce qui n'est pas mon cas) que le marché choisi la solution la plus rentable, alors les achats-fusions dans le domaine du réseau tendent à montrer que le modèle viable, c'est le monopole. Quitte à ce qu'il y ait un monopole, la Constitution dit qu'il doit être public. Les FAIs ont choisi de faire un pari. Ils sont parti de l'idée que tout le monde allait en moyenne consommer tout doucettement leur VoD sur leur réseau. Ce pari est perdu. leur VoD sur leur réseau ca doit le faire pour tous les FAIs sinon il faut qu'il change de metier de suite. J'ai mal lu ce qui se disait sur YouTube? Ils diffusent de la vidéo, en unicast, vers Internet. Et il semble que les gens le regardent. Et il semble également que ça crée de gros soucis aux FAIs. Il me semble avoir bien lu Rani: doper son réseau pour transporter la VoD Free qui rapporte, sans problème. Doper son réseau pour transporter la VoD que ses clients vont chercher ailleurs, ça l'embête. Je comprends, mais ça revient à faire le pari que les clients ne voudront pas voir la VoD du voisin, et ce pari est perdu. Le modèle qui dit: mon contenu est bien transporté (et payant), le contenu des autres est bien transporté si l'éditeur paye, et sinon je n'assume pas le service, c'est le modèle du Minitel. Les FAIs ont décidé d'inscrire ce pari dans leurs contrats (pas de clauses de limitation de consommation, par exemple). Maintenant il leur faut assumer ce pari perdu. Que de certitude. Les bridages de tous les FAIs pour éviter la sur-consommation, je les ait rêvés? Ca correspond bien à un pari sur la consommation en bande passante qui fut vrai, et qui ne l'est plus. Moi, je ne suis pas choqué, c'est la loi classique d'un modèle financier classique. Tu joues, tu perds, tu meurs. C'est pas mon modèle préféré, mais c'est celui qui a été choisi par tous les FAIs (hum, enfin presque), qu'ils assument leurs choix. Tu as trop jouer à SimCity ;-) Ah non, j'y ait jamais joué, je devrais peut-être. Par contre, à force de travailler dans des boites où il y a des financiers pour piloter, j'ai bien retenu le discours. Je le trouve idiot, et anti-industriel au possible, mais je le connais. Les FAIs habituels (et certains hébergeurs) ont décidé de ne pas jouer cette transparence. Qu'ils assument leurs choix. Les telecoms c'est un domaine encore largement borné et il est facile de connaitre les prix. La transparence existe de fait, pretendre le contraire c'est la malhonnêteté intellectuelle. De meme sur l'hebergement les prix des baies de l'electricite ou du transit c'est pas un grand secret... Ah là, je ne suis pas d'accord. Toi et moi, on a accès à cette information. D'un autre côté, on n'est pas totalement du grand public. Pour ma concierge, elle l'a lu dans la pub de la télé: XX méga, c'est 30 euros. Donc 1 méga, c'est 30/XX euros. Selon les modèles, ça amène un prix du méga, prix de détail, dans la tête des gens entre 0,30E et 1E. Avoir laissé s'installer cette idée fausse dans la tête des gens, à grand renfort de communication, c'est un mensonge. A la lecture de ton message, les FAIs sont tous mort ou sur le point de mourir avec des models économique non viable... sale temps pour les FAIs :( Je dis juste, et là je sais qu'on est d'accord, que si les FAIs n'adaptent pas leur modèle économique, alors ils mourront. Et pour le moment, on n'a évoqué que deux adaptations sur la liste: - soit passer ne modèle minitel, on fait raquer les éditeurs de contenu, qui feront raquer les abonnés en pay-per-view; - soit on reste sur le modèle Internet, et alors il faudra bien par un moyen ou un autre augmenter le prix des abonnements. Pour moi, la bonne solution, c'est la deuxième. Facile, non? La désinformation aussi, et meme si je t'aime bien je peu pas te laisser dire n'importequoi. Qu'est-ce que j'ai dit qui soit n'importe quoi? De grace revenons sur terre, Jerome, Rani, Vincent et d'autres ont fourni des faits et quelques chiffres qui démontre que l'usage d'internet change et que les offres et models des FAIs si adapte parfois. Il n'y a rien d'anormale a cela. Tiens, d'ailleurs, une remarque en l'air. Pourquoi est-ce qu'on trouve de plus en plus de contenu centralisé? Pourquoi si je veux communiquer une vidéo à quelqu'un la solution la plus simple
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Le Mon, Dec 11, 2006 at 07:28:41PM +0100, Jerome Fleury: Benjamin BAYART wrote: Si on avait suivi une logique plus symétrique des débits, il y a fort à parier que nettement plus de contenu serait décentralisé (ma bidule-box aurait un disque dur pour stocker mon contenu, typiquement). Avec un bandeau de pub sur ta bidule box ? ;-) Probablement, oui. Tout comme il y a des pubs sur la majorité des blogs. Mais ces blogs publiphagés servent à montrer aux gens que la création de contenu existe, ceux qui s'y intéressent sérieusement finissent par chercher des solutions pour le faire proprement. Benjamin. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Spyou wrote: Cela revient donc a transformer les fournisseurs de contenu en opérateurs de réseaux moyenne et/ou longue distance (si on regionalise en france, pourquoi pas au zimbabwé aussi ?) Ce qui reviens a dire que le prix payé par le client final du FAI correspond a sa ligne et a son port sur le DSLAM, le reste est cofinancé par tous les acteurs du net, tout le monde est opérateur, youpi, tralala .. Et meme dans cette situation hypothétique, je suis sur qu'au bout de 5 ans, les FAI trouveront que le fournisseur de contenu devrai aussi cofinancer la ligne du client .. vu qu'ils auront tres vite intégré la baisse de cout engendré par le cofinancement et repercuté au client final pour accroitre ses parts de marché. Parti comme ca, autant etre FAI également .. et puis après tout, le FAI n'a qu'a produire son propre contenu s'il est pas content .. On va ou, la ? Il représente quoi, le cout, pour le FAI, d'1Gbps entre paris et lyon comparé au cout du housing, des dslam et du dégroupage des lignes FT et/ou de la collecte IP/ADSL pour remplir ce Gbps ? 2% ? 5% ? c'est le concept original du net la non... chacun son réseau, et s'arrange avec ses voisins pour relier le machin dans une joyeuse anarchie, et le truc marche tout seul grace a des protocoles de routage intelligents... --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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Le Sat, Dec 02, 2006 at 01:10:49PM +0100, YLB: Pour illustrer la chose, prends l'exemple d'une banque, c'est le même principe ! Si un client vient retirer tout son argent et clôturer son compte, la banque s'exécute. Si dix, ou même cent clients en font de même, ça ira, ça passera... mais si la moitié des clients de la banque viennent récupérer leur argent et clôturer leurs comptes, la banque fait faillite. C'est pour cette raison, précisément, qu'on à interdit aux banques d'avoir des caisses vides, et qu'elles ont des fonds propres, dont les montants sont régulés. Pourquoi ? Parce que, une fois encore, le calcul est fait sur des moyennes et sur des estimations _réalistes_ de l'utilisation que les clients font du service qui leur est fourni dans un contexte donné. Mais parfois, les usages évoluent, et le modèle n'est plus adapté au nouveau contexte d'exploitation du service... Bien sur que si le modèle est adapté. Il est simple et efficace: quiconque souhaite transporter du contenu paye, le point d'échange étant la frontière BGP entre les opérateurs, en gros: - YouTube paye ses transitaires pour transporter son trafic jusqu'au FAI - l'abonné paye son FAI pour transporter son trafic Ce qu'on a lu sur la liste ça se résume à: les FAI peuvent pas transporter autant pour aussi peu d'argent. Bien. Facile à comprendre. Vendre 30 ce qui coute 40 à fabriquer, pas rentable. Hé bien, soit on perd de l'argent, soit on augmente les tarifs. La libre concurrence vous en empêche? C'est-à-dire qu'il faudrait anuler le paquet télécom, pour refaire un gros machin national, d'état, qui lui aurrait les couilles de dire à ses clients en monopole mes chéris, ça coûte trop cher, on augmente les prix ? L'idée n'est pas mauvaise je trouve :) Une autre approche est d'appliquer aux services (accès à Internet) la loi qui vaut pour les biens: interdire la vente à perte. Les FAIs ont choisi de faire un pari. Ils sont parti de l'idée que tout le monde allait en moyenne consommer tout doucettement leur VoD sur leur réseau. Ce pari est perdu. Les FAIs ont fait le pari que les gens n'utiliseraient pas la bande passante qu'on leur vend, ou du moins tellement peu que ce serait rentable. Ce pari est perdu. Les FAIs ont décidé d'inscrire ce pari dans leurs contrats (pas de clauses de limitation de consommation, par exemple). Maintenant il leur faut assumer ce pari perdu. Moi, je ne suis pas choqué, c'est la loi classique d'un modèle financier classique. Tu joues, tu perds, tu meurs. C'est pas mon modèle préféré, mais c'est celui qui a été choisi par tous les FAIs (hum, enfin presque), qu'ils assument leurs choix. Si vous étudiez attentivement ce qui tourne autour des abonnements de FDN vous trouverez (et c'est comme ça depuis 14 ans): - qu'on explique le prix à partir du coût (oui, en entreprise, c'est pas simple, parce que ça dit au client combien on fait de marge sur son dos) - qu'on indique clairement qu'un sur-consommation entrainera une hausse des prix. Les FAIs habituels (et certains hébergeurs) ont décidé de ne pas jouer cette transparence. Qu'ils assument leurs choix. Facile, non? Benjamin. --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Con tent Delivery Network (CDN) à la francaise
On Fri, Dec 01, 2006 at 11:21:55AM +0100, Jean-Francois Cousi wrote: En faisant exploser la Bande Passante moyenne par abonné, les services de vidéo (ajouté au P2P) remettent en cause tout le modele économique des FAI basé sur la mutualisation de la BP (mais c'est pareil pour les hébergeurs qui fournissent 100Mb par serveur). En tant que site utilisateur averti, je voudrais apporter un point de vue différent : 1) le développement de la bande passante consommée/fournie par utilisateur était -- et est encore -- prévisible. Tous ces discours d'opérateurs/FAI se plaignant de l'explosion de la consommation oublient que celle-ci suit tout simplement l'offre disponible, LA LEUR... et réciproquement. C'est certain qu'il serait beaucoup plus rentable pour les FAI de vendre des millions de liaisons 20 Mbps ADSL si personne ne les utilisait, mais la nature a horreur du vide. 2) sur le P2P qui sature les réseaux. Même refrain, je rappelle que le P2P a longtemps été un produit d'appel quasiment explicite dans les pubs de FAI ADSL ! 3) sur la distribution de vidéo. Les technologies type multicast (voire anycast), sont sous développées et sous exploitées au niveau Internet, elles servent uniquement en interne chez les FAI pour les bouquets vidéo sur ADSL. C'est dommage et les FAI, qui ne proposent pas d'offre multicast, en sont très largement responsables. Le routage multicast ne passe pas bien à l'échelle d'Internet ? C'est vrai, mais si personne ne s'en sert, qui va travailler dessus ? Quelles solutions ? -Augmenter le prix de l'abonnement -Diminuer les débits des clients -Faire financer le réseau par les éditeurs de contenu haut débit = Brider la BP sortant du réseau: 20Mb non bridé en interne chez le FAI = Brider la BP vers certains ports ou certains contenu: Rate limiting pour Il y en a deux non citées : - Ne rien faire, suivant le principe du Best effort (bienvenue chez IP). Les premiers contenus impactés sont ceux qui sont les plus consommateurs et malcommodes à gérer, la VoD d'abord, les téléchargements de vidéo ensuite. Si les sites de distribution de vidéo abusent autant que les FAI essaient de nous l'expliquer, ils seront les premiers pénalisés. Si des FAI meilleurs que les autres arrivent à gérer, tant mieux pour eux. C'est un problème de gestion de croissance de l'activité, certains sont bons, d'autres mauvais, et que les meilleurs gagnent. - Optimiser les méthodes de distribution de vidéo : goto 3) ci-dessus. Pour les FAI c'est pareil, si le P2P et la video font exploser le cout et par conséquent soit augmente le prix soit dégrade la qualité de service, pourquoi ceux qui ne les utilisent pas devraient payer pour ceux qui en abuse ? C'est tout le problème de la facturation liée à la consommation réelle. Soit ça s'appelle le Minitel et ça se casse la gueule parce que le système de tarification empêche l'évolution des débits et des technos, soit ça coûte très cher à mettre en oeuvre pour un résultat plus qu'incertain (cf Noos). C'est plus de la gestion de la pénurie qu'une solution à terme. -- Pierre Beyssac [EMAIL PROTECTED] --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
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[EMAIL PROTECTED] disait : On Fri, Dec 01, 2006 at 11:21:55AM +0100, Jean-Francois Cousi wrote: En faisant exploser la Bande Passante moyenne par abonné, les services de vidéo (ajouté au P2P) remettent en cause tout le modele économique des FAI basé sur la mutualisation de la BP (mais c'est pareil pour les hébergeurs qui fournissent 100Mb par serveur). En tant que site utilisateur averti, je voudrais apporter un point de vue différent : 1) le développement de la bande passante consommée/fournie par utilisateur était -- et est encore -- prévisible. En volume sans doute. Prédir les flux de traffic n'est pas aussi évident. Savoir si dans 1 ou 2 ans (car chez FT, c'est au moins sur ces durées qu'on fait le dimensionnement) la croissance se fera : . Par migration vers le Multicast . Par CDN plus proche de l'abonné . Par progres Techno avec du P2P plus intelligent (donc encore plus de traffic P2P et moins de CDN centralisé) . Sans changement, juste croissance de l'existant Cela change assez la manière dont je dois faire l'ingénierie de mon réseau. Dans tous les cas, il est vrai que la croissance du traffic est prévisible. 2) sur le P2P qui sature les réseaux. Même refrain, je rappelle que le P2P a longtemps été un produit d'appel quasiment explicite dans les pubs de FAI ADSL ! Pour autant que je regarde les pubs, le P2P n'a jamais été mis en avant. Peu importe. 3) sur la distribution de vidéo. Les technologies type multicast (voire anycast), sont sous développées et sous exploitées au niveau Internet, elles servent uniquement en interne chez les FAI pour les bouquets vidéo sur ADSL. C'est dommage et les FAI, qui ne proposent pas d'offre multicast, en sont très largement responsables. Le routage multicast ne passe pas bien à l'échelle d'Internet ? C'est vrai, mais si personne ne s'en sert, qui va travailler dessus ? Chez FT, on y a jamais autant travaillé que maintenant (cela sort de RD :-). Sur que cela arrive un peu tard mais il est pas mal que face au mur on commence à se dire que c'est une solution. - Ne rien faire, suivant le principe du Best effort (bienvenue chez IP). Les premiers contenus impactés sont ceux qui sont les plus consommateurs et malcommodes à gérer, la VoD d'abord, les téléchargements de vidéo ensuite. Si les sites de distribution de vidéo abusent autant que les FAI essaient de nous l'expliquer, ils seront les premiers pénalisés. Si des FAI meilleurs que les autres arrivent à gérer, tant mieux pour eux. C'est un problème de gestion de croissance de l'activité, certains sont bons, d'autres mauvais, et que les meilleurs gagnent. C'est en effet la tendance. On laisse faire en connaissance de cause. Il y a 3 ans, un lien d'edge (peering/client) saturé était le diable. Maintenant, c'est la preuve qu'on sait gérer le business :-) Je caricature un peu ... V --- Liste de diffusion du FRnOG http://www.frnog.org/
Re: [FRnOG] Re: [FRnOG] Con tent Delivery Network (CDN) à la francaise
On Wed, 29 Nov 2006, Francois Petillon wrote: Ensuite, tous les softs de P2P utilisent de manière merdiques les ressources. Déjà, ils ouvrent de très nombreuses connexions ce qui est susceptible de générer un fort déséquilibre de la répartition de la BP par rapport aux applications plus raisonnables/respectueuses (bref, le jour où on tourne en connexion symétrique, un téléchargement FTP/HTTP sur un site n'aurait plus aucune BP). Malheureusement, pas besoin d'être en symétrique pour réussir à bloquer des connexions légitimes... par saturation du lien montant et donc des TCP ACK. (certes on peut réserver artificiellement 5% ou 10% de la BP montante pour les ACK) :( -- Raphaël Marichez [EMAIL PROTECTED] pgpVT2skjWD3p.pgp Description: PGP signature
