Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 12/21/2014 09:03 PM, martinq wrote: Es stellt sich die Frage, ob man für Spezialfälle* eine problematischere 'maxspeed' Definition in Kauf nehmen will. Wie gesagt, ich halte die maxspeed Variante wie sie derzeit vorgeschlagen ist ohnehin für problematisch, weil sie eben genaue Ortskenntnis braucht um auf ein Ergebnis zu kommen, dass auch nicht 100% exakt ist. Mein Vorschlag ist diese Ortskenntnis (und daher auch die subjektive Beurteilung von Mappern) explizit einfließen zu lassen, um wenigstens ein gutes Argument für dieses ohnehin - auch von dir so beurteilte - problematische Mappen zu haben. Aber wir diskutieren jetzt seit Tagen darüber wie problematisch subjektives Mapping ist und wie wir es möglichst objektivieren oder es explizit subjektiv definieren, um ein ev. besseres Ergebnis zu erzielen. Kurz, wir verlieren uns hier in Details und ich denk nicht, dass uns weiteres Haare spalten auf ein allgemein gültiges, unschlagbares Mappingschema bringen wird. Das Thema scheint mir nach den Diskussionen hier und auf talk-de ohnehin ein Minderheitenprogramm zu sein d.h. selbst die falsche Tagdefinition würde wohl nicht wirklich stören. Und die Feinheiten über die wir hier streiten fallen vermutlich erst recht nicht ins Gewicht. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 12/19/2014 08:39 PM, martinq wrote: 1) maxspeed ist eben als maximale (rechtliche) Höchstgeschwindigkeit definiert worden. Die Tatsache, dass der Wert von maxspeed in der Praxis nicht gefahren werden kann und für das Routing nicht immer passt, ist ein Problem von maxspeed selber -- und unabhängig von Signalanlagen. Versuche mit maxspeed:practical gibt es, so recht durchgesetzt hat es sich nicht (siehe letzter Absatz im Posting). Es geht mir nicht um praktische Geschwindigkeiten sondern um die rechtliche Begrenzung, die die meiste Zeit aktiv ist. In den überwiegenden Zahl von Fällen wird die maximale Höchstgeschwindigkeit für das Routing aber nicht so schlecht funktionieren, [...] Keine Frage. Aber an Stellen wie dem IGL auf der A1 in OÖ bei Linz ist imo die meiste Zeit ein 100er (ab Landesgrenze NÖ/OÖ bis zum Autobahnkreuz, wo sowieso immer 100 gilt) und die Maximalgeschwindigkeit dort wäre 130. Da bringt das Schema nichts, denn 130 wäre so oder so als Maximalgeschwindigkeit angegeben nur ist halt meistens die IGL Begrenzung aktiv. 2) Die maximale erlaubte Höchstgeschwindigkeit ist kein Schätzwert und wird auch nicht von der Verkehrsleitzentrale frei vergeben, sondern (so wie alle Verkehrszeichen) gesetzlich verordnet. - Daher gehört auch nicht der Wert hinein, der mit der Anlage technisch maximal möglich ist. Es gibt IGL Beschränkungen bspw. auf der A1 von der Landesgrenze NÖ/OÖ bis zum Knoten Linz oder auf der Tauernautobahn bei Sbg die nur zu Feiertagen abgeschaltet werden, wo ohnehin wenig Verkehr ist und wenn es gerade geregnet hat und windig ist, weil ausnahmsweise mal die Luft ausreichend sauber ist. Hier 130 zu erfassen ist zwar nach deiner Definition richtig, denn die Anlage gibt das her, aber es wird halt praktisch nie zutreffen. Weiteres Beispiel: Es gilt nun auf Teilabschnitten der Inntalautobahn immer IGL 100, weil neuerdings so verordnet, obwohl mit der Anlage die Beschränkung auch aufgehoben werden könnte -- maxspeed=100. Ortskundige Tiroler werden das sehr wohl wissen, ging ja auch durch die Medien. Die dazugehörige Verordnung https://www.tirol.gv.at/fileadmin/themen/umwelt/umweltrecht/LGBLA_TI_20141118_145.pdf musste dazu kaum jemand studieren... Ja genau darum geht's mir ja. Diesen 100er nicht erst zu erfassen, wenn es irgendeine Verordnung gibt die sagt wir schalten einfach nicht höher, sondern diesen 100er auch zu erfassen, wenn der 100er die deutlich häufigste Beschränkung an der Stelle ist. Ich würde also vorschlagen die niedrigere Geschwindigkeit zu erfassen, wenn die Signalanlage normalerweise die niedrigere Geschwindigkeit vorschreibt und nur selten auch nach oben korrigiert. tl;dr: Also ja, ich sehe eine Verbesserung wenn die absolute Maximalgeschwindigkeit einer Signalanlage erfasst wird, besonders auf den von dir angeführten Stadtautobahnen, wo tatsächlich niemals die 130 erreicht werden. Ich seh auch den Vorteil es in maxspeed einzutragen, da bestehende Datenkonsumenten alle Tags zur Signalanlage ignorieren können und einfach immer maxspeed auswerten können. Ich denke aber, wenn man sich schon drauf verlässt, dass Ortskundige die absolute Maximalgeschwindigkeit richtig wahrnehmen, dass Ortskundige die am häufigsten verordnete Geschwindigkeit noch besser wahrnehmen können (weil ja am häufigsten verordnet). Damit wäre die in den Daten angegebene erlaubte Höchstgeschwindigkeit meistens richtig und die Erfahrung von Ortskundigen, die ja ohnehin notwendig ist, würde sinnvoll in die Daten einfließen. Ich glaube, wenn man das maxspeed-Mapping wegen Signalanlagen ändern möchte, wäre das genau der richtige Zeitpunkt um eben auch die variablen Beschränkungen die eigentlich immer aktiv sind und nur deutlich seltener auch höhere Geschwindigkeiten zulassen, ordentlich erfassbar zu machen. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
Am 21.12.2014 um 18:49 schrieb Norbert Wenzel: 1) maxspeed ist eben als maximale (rechtliche) Höchstgeschwindigkeit definiert worden. Die Tatsache, dass der Wert von maxspeed in der Praxis nicht gefahren werden kann und für das Routing nicht immer passt, ist ein Problem von maxspeed selber -- und unabhängig von Signalanlagen. Versuche mit maxspeed:practical gibt es, so recht durchgesetzt hat es sich nicht (siehe letzter Absatz im Posting). Es geht mir nicht um praktische Geschwindigkeiten sondern um die rechtliche Begrenzung, die die meiste Zeit aktiv ist. [...] Keine Frage. Aber an Stellen wie dem IGL auf der A1 in OÖ bei Linz ist imo die meiste Zeit ein 100er (ab Landesgrenze NÖ/OÖ bis zum Autobahnkreuz, wo sowieso immer 100 gilt) und die Maximalgeschwindigkeit dort wäre 130. Meiste Zeit ist zwar formal gesehen ein objektiver Ansatz, er ist aber in der Praxis deutlich schwerer zu erfassen [es ist ja schon die maximale Höchstgeschwindigkeit nicht ganz unproblematisch und benötigt einige Fahrten/Beobachtungen] und mit mehr Konflikten behaftet, weil die eigenen Autofahrten leider nicht gleichmäßig über die Zeit verteilt sind. Ebenso stellt sich die Frage des Beobachtungszeitraums, gerade beim IG-L. Im Winter wird's vermutlich schlimmer sein, ebenso am Tag vs. Nacht, ebenso gibt es jahreszeitlichen Schwankungen, Monate können daher unterschiedlich sein. Leider konnte ich keine IG-L Fakten über den Abschnitt A1 bei Linz finden, aber IG-L-Anlagen sind typischerweise nur 30%-50% der Zeit aktiv [gilt das nun als meiste Zeit?]. Für den durchschnittlichen Pendler kann sich das trotzdem wie 100% anfühlen, weil der fährt ja nicht in der Nacht, Samstag oder Sonntag, sondern in der Emissionsspitze am Morgen und Abend. Für den Fall A1 bei Linz kann es aber durchaus anders sein, ich hab' leider keine Daten dazu gefunden. Es stellt sich die Frage, ob man für Spezialfälle* eine problematischere 'maxspeed' Definition in Kauf nehmen will. Meiner Meinung nach müsste man das Problem mit einer Lösung für ein Default-Routing-Geschwindigkeits-Profil anpacken [ideal mit conditionals für Zeitabhängigkeiten, etc.], wenn diese Information überhaupt in die OSM-Datenbank gehört. Am Ende wäre es viel Aufwand mit (im Verhältnis zum Aufwand) wenig Genauigkeits-Verbesserung, weil die Verwendung von Echtzeit-Verkehrsdaten solche statischen Angaben wohl immer schlagen werden, wenn es um Fahrten im Berufsverkehr geht, bei denen eben die Fahrtzeit ein wichtiger Aspekt ist. OSM ohne weitere Datenquellen wird wohl auf absehbare Zeit mit machbarem Aufwand nur für Schönwetter-Sonntagsfahrten realistische Werte liefern können. * in Österreich, international muss das nicht so sein, aber alle Diskussionen und RFCs haben in der Richtung noch nichts ergeben. Gruß martinq Off-Topic: Ich bin beim Recherchieren auf folgenden Fun-Fact gestoßen: Ohne IG-L ist die tatsächlich gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit von PKWs 123 km/h, mit IG-L dem 100er 113 km/h... ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-de] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
Hi! Da die Nutzung von maxspeed:variable kontinuierlich ansteigt, möchte ich euch nochmals auf das entsprechende Proposal hinweisen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Dynamic_maxspeed Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich: * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit * den Grund(!) für das variable Limit Ich halte beides für potentiell wertvolle Information für Datenkonsumenten. Beispiel: Auf Autobahnen in Österreich gilt üblicherweise ein Geschwindigkeitslimit von 130 km/h. Autobahnen, welche größere Städte durchqueren, verfügen jedoch häufig über ein variables Limit und recht häufig ist das maximale Limit 80km/h. 130km/h oder 80 km/h ist ein ziemlicher Unterschied. Wenn wir nur die Information liefern, dass das Limit variabel ist, welches Limit soll ein Datenkonsument annehmen? Vielleicht ist es schneller die Stadt zu umfahren, da dort normalerweise 130 km/h gilt? Ich möchte vorschlagen die Empfehlung zu maxspeed=signals aus dem Wiki zu entfernen und stattdessen auf maxspeed:variable=Grund + maxspeed=maximal mögliches Limit zu verweisen. Beste Grüße, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 12/19/2014 09:31 AM, Martin Vonwald wrote: Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich: * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit * den Grund(!) für das variable Limit Ok, der Grund steht zumindest in AT manchmal dabei, zumindest beim IGL. Aber in den anderen Fällen und vor allem bei der Maximalgeschwindigkeit die angezeigt werden kann, kann ich mir als normaler Mapper, der selten Autobahnen mapped, eigentlich nicht erklären, wo die Daten herkommen sollen. Werden da dann Verordnungstexte in OSM eingepflegt oder wie kann ich als Gelegenheitsmapper auf einer Autobahn feststellen, was denn hier die richtige Geschwindigkeit ist? Ich kann mich nämlich nicht dran erinnern in letzter Zeit noch irgendwo Stahlschilder neben Signalanlagen gesehen zu haben. Ich versteh den Grund warum die Daten drin sein sollen, aber für mich schaut das derzeit so aus, als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort nicht mehr einfach nachvollziehen kann. Das macht mir zumindest etwas Bauchweh. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 19.12.2014 12:03, Norbert Wenzel wrote: On 12/19/2014 09:31 AM, Martin Vonwald wrote: Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich: * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit * den Grund(!) für das variable Limit Ok, der Grund steht zumindest in AT manchmal dabei, zumindest beim IGL. Aber in den anderen Fällen und vor allem bei der Maximalgeschwindigkeit die angezeigt werden kann, kann ich mir als normaler Mapper, der selten Autobahnen mapped, eigentlich nicht erklären, wo die Daten herkommen sollen. Werden da dann Verordnungstexte in OSM eingepflegt oder wie kann ich als Gelegenheitsmapper auf einer Autobahn feststellen, was denn hier die richtige Geschwindigkeit ist? Ich kann mich nämlich nicht dran erinnern in letzter Zeit noch irgendwo Stahlschilder neben Signalanlagen gesehen zu haben. Ich versteh den Grund warum die Daten drin sein sollen, aber für mich schaut das derzeit so aus, als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort nicht mehr einfach nachvollziehen kann. Das macht mir zumindest etwas Bauchweh. Norbert Ich mappe immer maxspeed=Maximale Geschwindigkeit, source:maxspeed=signal, bzw. nutze seit kurzer Zeit auch das angesprochene maxspeed:variable=yes Auf deutschen Autobahnen gibt es ein einfaches Beispiel für die oben genannte Situation: Tunnel. Sie sind meist nur durch Signalanlagen auf 80 gedrosselt, können aber in besonderen Fällen noch weiter gedrosselt werden. Auch einige stark frequentierte Autobahnen, sind je nach Auslastung bei 120km/h oder runtergedrosselt. Für Gelegenheitsmapper ist es immer schwierig alles zu erfassen. Egal in welchen Bereich wir gelegentlich hineinschauen. Die maximal zulässige Geschwindigkeit sollte von Ortskundigen erfasst werden, und man sollte diesen Daten vertrauen. Ist man sich nicht sicher, kann man immer noch auf Notes zurückgreifen und den Zweifel der lokalen Community damit mitteilen. Was die temporäre Drosselung betrifft: Wir mappen nur, was wir sehen und was eine gewisse Zeit bestand hat. Diese Regeln entstammt aus einer Zeit, wo vermehrt Baustellen eingetragen wurde, oder User versuchten die fahrbare Geschwindigkeit in bestimmten Gebieten zu attributieren. @Norbert: Wer als Nutzer ein Traffic-basiertes Routing wünscht, greift selten auf statische Daten, wie OSM zurück, sondern nutzt heutzutage Community-basierte Router, wie Waze. Frohe Feiertage, Andreas -- Andreas Neumann http://Map4Jena.de http://Stadtplan-Ilmenau.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 12/19/2014 04:47 PM, Andreas Neumann wrote: On 19.12.2014 12:03, Norbert Wenzel wrote: On 12/19/2014 09:31 AM, Martin Vonwald wrote: Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich: * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit * den Grund(!) für das variable Limit Ich versteh den Grund warum die Daten drin sein sollen, aber für mich schaut das derzeit so aus, als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort nicht mehr einfach nachvollziehen kann. Das macht mir zumindest etwas Bauchweh. Ich mappe immer maxspeed=Maximale Geschwindigkeit, source:maxspeed=signal, bzw. nutze seit kurzer Zeit auch das angesprochene maxspeed:variable=yes Ich akzeptier dass es genug Leute gibt die das mappen können auch wenn es keine einfachen Quellen dafür gibt, die ein Mapper so schnell mal vor Ort kontrollieren kann (zumindest nicht bei einem einzelnen Besuch). Ich versteh nur noch immer nicht warum maxspeed= auf eine maximal erlaubte Geschwindigkeit gesetzt wird. Das macht Sinn wenn wir davon ausgehen, dass diese Drosselung nur selten aktiv ist. Die in AT beliebten IGL Zonen (Immissionsschutzgesetz Luft) führen allerdings dazu, dass zwar theoretisch 130 erlaubt ist, praktisch aber nur 100 oder gar 80. Und zwar an deutlich mehr Tagen, als dort die maximal erlaubten 130 gefahren werden dürfen. Daher würd ich dafür plädieren, dass - wenn wir schon Daten erfassen, die nur ortskundige Mapper aufgrund der wiederholten Beobachtung schließen können (die Begrenzung hier zeigt nie mehr als x an) - wir gleich die Geschwindigkeit erfassen die meistens gilt. Denn bei den von mir genannten Beispielen bringt die Erfassung der Maximalgeschwindigkeit genau keinen Mehrwert, wenn sie ohnehin meistens nicht zutrifft. Ich halte das erfassen von maxspeed= bei gleichzeitiger Signalanlage hier also im Allgemeinen für ein Vortäuschen einer Objektivität, die nicht vorhanden ist. Und wenn ohnehin nur empirisch erfasste Werte eingetragen werden, dann sollten wir die als solche kennzeichnen. Das ist bei den von dir beschriebenen Tunneln dann der Wert den du derzeit als maxspeed=* einträgst und bei den von mir beschriebenen IGL Zonen halt dann die Beschränkung, weil die einfach öfter aktiv ist nicht. @Norbert: Wer als Nutzer ein Traffic-basiertes Routing wünscht, greift selten auf statische Daten, wie OSM zurück, sondern nutzt heutzutage Community-basierte Router, wie Waze. Ich versteh nicht ganz was du mir damit sagen willst, hab aber den Eindruck es ist für die Diskussion hier nicht wirklich wichtig. Korrigier mich bitte falls ich das falsch seh, ansonsten können wir das gern direkt per Mail klären, auf was sich die Antwort bezogen hat. Norbert ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 19.12.2014 09:31, Martin Vonwald wrote: Da die Nutzung von maxspeed:variable kontinuierlich ansteigt, möchte ich euch nochmals auf das entsprechende Proposal hinweisen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Dynamic_maxspeed Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich: * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit * den Grund(!) für das variable Limit Ich halte beides für potentiell wertvolle Information für Datenkonsumenten. Beispiel: Auf Autobahnen in Österreich gilt üblicherweise ein Geschwindigkeitslimit von 130 km/h. Autobahnen, welche größere Städte durchqueren, verfügen jedoch häufig über ein variables Limit und recht häufig ist das maximale Limit 80km/h. 130km/h oder 80 km/h ist ein ziemlicher Unterschied. Wenn wir nur die Information liefern, dass das Limit variabel ist, welches Limit soll ein Datenkonsument annehmen? Vielleicht ist es schneller die Stadt zu umfahren, da dort normalerweise 130 km/h gilt? Ich möchte vorschlagen die Empfehlung zu maxspeed=signals aus dem Wiki zu entfernen und stattdessen auf maxspeed:variable=Grund + maxspeed=maximal mögliches Limit zu verweisen. maxspeed=signals wird über 5000x verwendet, ist also in use und muss daher im Wiki dokumentiert bleiben. Es liegt ungefähr gleich auf mit maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von dir... Wenn du das Proposal gut findest, solltest du den Autor dazu bewegen, es einer Abstimmung zuzuführen. Schleißlich gibt es seit etwa 1 Jahr keine Veränderung oder Diskussion mehr an diesem Proposal. Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist. maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw. Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie die Geschwindigkeit angezeigt wird. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen mir ebenfalls nicht. Ursprünglich war nur =yes vorgesehen, und solche Tags weisen immer darauf hin, dass der Key besser ein Value sein sollte. Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird. Bitte dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel Verkehr herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern... Mir würde besser gefallen: maxspeed=80 + maxspeed:type=signals Der Wert signals impliziert schon, dass sich die Anzeige ändern kann. Auch maxspeed=signals ließe sich reparieren, indem man mit einem Zusatztag eine konkrete Zahl angibt, z.B. maxspeed=signals + max_maxspeed=80. Aber das neue Tag müsste dann halt den Routern beigebracht werden. Grundsätzlich entspricht maxspeed=signals dem Ansatz maxspeed=code (z.B. maspeed=AT:urban), der in AT eher ungebräuchlich ist. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
Am 19. Dezember 2014 um 11:44 schrieb Friedrich Volkmann b...@volki.at: maxspeed=signals wird über 5000x verwendet, ist also in use und muss daher im Wiki dokumentiert bleiben. Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Es liegt ungefähr gleich auf mit maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von dir... Nette Unterstellung. Leider mappe ich schon seit ewigen Zeiten praktisch nichts, trotzdem steigen die Zahlen kontinuierlich. Die neuen Zahlen habe ich heute auf meiner Watchlist entdeckt. Wenn du das Proposal gut findest, solltest du den Autor dazu bewegen, es einer Abstimmung zuzuführen. Schleißlich gibt es seit etwa 1 Jahr keine Veränderung oder Diskussion mehr an diesem Proposal. Ich glaube nicht an Abstimmungen, wo 10-20 Leute meinen, darüber entscheiden zu können, was tausende Mapper zu tun oder zu lassen haben. Was der Autor machen will oder nicht, sei ihm überlassen. Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist. maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw. Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie die Geschwindigkeit angezeigt wird. Durch ein Zusatztag jederzeit zu ergänzen. Du darfst gerne eines vorschlagen. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen mir ebenfalls nicht. Ausgezeichnetes Argument. Gut begründet und umfangreiche Lösungsvorschläge. Ursprünglich war nur =yes vorgesehen, und solche Tags weisen immer darauf hin, dass der Key besser ein Value sein sollte. Ursprünglich = Vergangenheit. Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird. Mapper vor Ort sollten den Hauptgrund wissen. Bitte dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel Verkehr herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern... No na net! Da fällt mir jetzt nur die Signatur von jemandem aus dem Forum ein: Kopf - Tisch - bumms. Und wenn ein UFO dort landet, dann wird die A2 sogar komplett gesperrt! Mir würde besser gefallen: maxspeed=80 + maxspeed:type=signals Der Wert signals impliziert schon, dass sich die Anzeige ändern kann. Niemand hindert dich daran, dieses Zusatztag zu verwenden. Auch maxspeed=signals ließe sich reparieren, indem man mit einem Zusatztag eine konkrete Zahl angibt, z.B. maxspeed=signals + max_maxspeed=80. max_maxspeed? ... Aber das neue Tag müsste dann halt den Routern beigebracht werden. Man könnte natürlich auch auf die komplett abwegige Idee kommen, ein Tag einfach immer für das selbe zu verwenden. Danke für deinen Beitrag. Martin ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 12/19/2014 09:31 AM, Martin Vonwald wrote: Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich: * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit * den Grund(!) für das variable Limit Ok, der Grund steht zumindest in AT manchmal dabei, zumindest beim IGL. Aber in den anderen Fällen und vor allem bei der Maximalgeschwindigkeit die angezeigt werden kann, kann ich mir als normaler Mapper, der selten Autobahnen mapped, eigentlich nicht erklären, wo die Daten herkommen sollen. Werden da dann Verordnungstexte in OSM eingepflegt oder wie kann ich als Gelegenheitsmapper auf einer Autobahn feststellen, was denn hier die richtige Geschwindigkeit ist? Ich kann mich nämlich nicht dran erinnern in letzter Zeit noch irgendwo Stahlschilder neben Signalanlagen gesehen zu haben. Ich versteh den Grund warum die Daten drin sein sollen, aber für mich schaut das derzeit so aus, als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort nicht mehr einfach nachvollziehen kann. Das macht mir zumindest etwas Bauchweh. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 19.12.2014 11:46, Martin Vonwald wrote: Es liegt ungefähr gleich auf mit maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von dir... Nette Unterstellung. Leider mappe ich schon seit ewigen Zeiten praktisch nichts, trotzdem steigen die Zahlen kontinuierlich. Die neuen Zahlen habe ich heute auf meiner Watchlist entdeckt. Auch wenn es länger her ist, sind viele von dir. Z.B. an http://www.openstreetmap.org/way/35593053/history sieht man, wie du meine maxspeed=signals auf die andere Variante geändert hast - ohne es mit mir oder mit der Community abzusprechen. Und auch wie du das Deppenleerzeichen eingefügt hast - ebenfalls ohne das mit dem ursprünglichen Mapper oder der Community abzusprechen. Und durch die unzähligen Splits fürs dein Spurmapping - bei dem du nicht existierende bauliche Trennungen eingefügt hast, wieder ohne das mit irgendwem abzusprechen - haben sich die Anzahl Ways mit maxspeed:variable=* vervielfacht. Wenn man deine Änderungen wegrechnet, ist maxspeed=signals noch klar vorne. Wenn du das Proposal gut findest, solltest du den Autor dazu bewegen, es einer Abstimmung zuzuführen. Schleißlich gibt es seit etwa 1 Jahr keine Veränderung oder Diskussion mehr an diesem Proposal. Ich glaube nicht an Abstimmungen, wo 10-20 Leute meinen, darüber entscheiden zu können, was tausende Mapper zu tun oder zu lassen haben. Was der Autor machen will oder nicht, sei ihm überlassen. Das sehe ich auch so. Aber alles umtaggen ohne irgendeine Legitimation dafür zu haben ist noch schlimmer. Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist. maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw. Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie die Geschwindigkeit angezeigt wird. Durch ein Zusatztag jederzeit zu ergänzen. Du darfst gerne eines vorschlagen. Kein Bedürfnis, da ich maxspeed:type=signals sowieso bevorzuge. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen mir ebenfalls nicht. Ausgezeichnetes Argument. Gut begründet und umfangreiche Lösungsvorschläge. Mein Lösungsvorschlag ist, maxspeed:type=signals statt maxspeed:variable=* zu verwenden. Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird. Mapper vor Ort sollten den Hauptgrund wissen. Vor Ort sieht man nur eine Anzeigetafel, und auf der steht normalerweise nur eine Geschwindigkeitsbeschränkung, oder sie ist überhaupt inaktiv. Bitte dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel Verkehr herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern... No na net! Da fällt mir jetzt nur die Signatur von jemandem aus dem Forum ein: Kopf - Tisch - bumms. Und wenn ein UFO dort landet, dann wird die A2 sogar komplett gesperrt! Wenn für dich so offensichtlich ist, dass das Limit in vielen verschiedenen Fällen herabgesetzt wird, warum hast du dann auf der A2 fälschlich maxspeed:variable=peak_traffic gesetzt? Mir würde besser gefallen: maxspeed=80 + maxspeed:type=signals Der Wert signals impliziert schon, dass sich die Anzeige ändern kann. Niemand hindert dich daran, dieses Zusatztag zu verwenden. Ok, dann tagge ich alle (sowieso falschen, s.o.) maxspeed:variable=peak_traffic auf der A2 und A22 auf maxspeed:type=signals um. Irgendwer dagegen? Auch maxspeed=signals ließe sich reparieren, indem man mit einem Zusatztag eine konkrete Zahl angibt, z.B. maxspeed=signals + max_maxspeed=80. max_maxspeed? ... Bitte verbaler. Was willst du wissen? -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
Meiner Meinung nach ist maxspeed:variable dem Tag maxspeed=signals deutlich überlegen, da es nicht nur die Information liefert, dass das Geschwindigkeitslimit variabel ist, sondern zusätzlich: * das höchste mögliche(!) Geschwindigkeitslimit * den Grund(!) für das variable Limit Ok, der Grund steht zumindest in AT manchmal dabei, zumindest beim IGL. Aber in den anderen Fällen und vor allem bei der Maximalgeschwindigkeit die angezeigt werden kann, kann ich mir als normaler Mapper, der selten Autobahnen mapped, eigentlich nicht erklären, wo die Daten herkommen sollen. [...] als wären das Daten, die ein Mapper vor Ort nicht mehr einfach nachvollziehen kann. Natürlich sind die Daten (der Hauptgrund für Änderung der Geschwindigkeit) Vor-Ort durch Beobachtung überprüfbar, nur nicht bei einem einzelnen Kurzbesuch. Aber praktisch jeder Ortskundige oder Berufsfahrer kann die Daten bestätigen, immerhin stehen die Dinger ja auf Hauptverkehrsrouten und nicht auf Feldwegen, wo wir schon froh sind, wenn da überhaupt 'mal ein Mapper vorbeikommt. Im übrigen bleibt der Wert yes als Option, wenn man eine neue Anlage einträgt und nicht ortskundig ist. Die fehlende Überprüfbarkeit bei einem einzelnen Besuch gilt im übrigen auch für highway=primary, secondary, tertiary, das kann man ohne Ortskenntnisse Vor-Ort (zB bei einem Sonntagsbesuch in einem ländlichen Ort als Gelegenheitsmapper) auch nicht wirklich überprüfen. Ortskundigkeit wird bei manchen Tags in OSM benötigt. Aus meiner Sicht gibt es genügend Mapper - viel mehr als bei manch anderen Tags - die gemachte Angaben verifizieren können, daher ist doch eher eine akademische Diskussion über Regeln, die solche Projekte oft ersticken. In einem Community-Projekt benötigt es auch manchmal Pragmatismus, am Ende zählt doch ob falsche Daten durch genügend Mapper erkannt werden können -- und das ist hier aus meiner Sicht gegeben. martinq ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 12/19/2014 02:37 PM, martinq wrote: Aus meiner Sicht gibt es genügend Mapper - viel mehr als bei manch anderen Tags - die gemachte Angaben verifizieren können, daher ist doch eher eine akademische Diskussion über Regeln, die solche Projekte oft ersticken. In einem Community-Projekt benötigt es auch manchmal Pragmatismus, am Ende zählt doch ob falsche Daten durch genügend Mapper erkannt werden können -- und das ist hier aus meiner Sicht gegeben. Wenn wir hier von Pragmatismus reden, warum wird dann die Höchstgeschwindigkeit erfasst, die die Signalanlage erlaubt? Zugegeben, ich fahr nicht viel Auto, aber mir fallen da durchaus Abschnitte ein, da kommt die tatsächlich einstellbare Höchstgeschwindigkeit praktisch nie zum Zug. Wäre es da nicht sinnvoller, wenn es die Community dafür gibt, die das korrekt und richtig mapped, die erwartbare Geschwindigkeit zu mappen? Was interessiert mich denn die mögliche Höchstgeschwindigkeit, wenn die an vermutlich nichtmal an einem Drittel der Tage im Jahr erreicht wird? Also unabhängig davon, ob das jetzt gut zu mappen ist, hielt ich es für sinnvoller, wenn schon die Community das ordentlich beurteilen kann, was die Signalanlagen anzeigen, das wahrscheinliche Limit zu mappen (und ev. den Bereich den sie normalerweise signalisieren). Ob mir das Navi als Limit jetzt autobahn:max oder signalanlage:max anzeigt, ist mir dann ehrlich gesagt egal wenn ich zu schnell bin oder meine Route über eine Autobahn geplant wurde, die zwar theoretisch höhere Geschwindigkeiten erlaubt, es aber praktisch nur selten auch erlaubt ist. Wenn also fuzzy Daten erfasst werden, weil es genug Leute gibt die das brauchen und erfassen können, dann sollten die Ergebnisse aber auch das widerspiegeln und nicht nur den möglichen Fehler verkleinern sondern ihn gleich minimieren, indem die wahrscheinlichste Geschwindigkeit angegeben wird, nicht die wahrscheinlich maximal erlaubte. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
maxspeed=signals wird über 5000x verwendet, ist also in use und muss daher im Wiki dokumentiert bleiben. +1 Es liegt ungefähr gleich auf mit maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von dir... Schon die geografische Verbreitung spricht dagegen: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/maxspeed%3Avariable#map Das steht schon auf etwas breitere Basis, maxspeed=signals war bei vielen nicht sonderlich beliebt, daher wird der Vorschlag auch gerne übernommen. Wenn du das Proposal gut findest, solltest du den Autor dazu bewegen, es einer Abstimmung zuzuführen. Schleißlich gibt es seit etwa 1 Jahr keine Veränderung oder Diskussion mehr an diesem Proposal. Ja, der korrekte Weg - nach geltenden Richtlinien - wäre eine Abstimmung und anschließend die Änderung der maxspeed-Seite mit dem Hinweis, dass maxspeed=signals als veraltet gilt. Die RFC-Phase gab's ja schon. Das Alter eines Proposals oder dessen letzte Änderung sagt hingegen nix über Akzeptanz und Verbreitung aus. Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist. maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw. Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie die Geschwindigkeit angezeigt wird. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen mir ebenfalls nicht. Also ich sehe schon einen bedeutenden Unterschied, ob die Information über die Maximalgeschwindigkeit in einem Tag für die Maximalgeschwindigkeit fehlt oder ob eine nebensächliche Information, wie etwas angezeigt wird (LED, Prismawender?) fehlt. Wenn es Interessenten für die Art der Anzeige gibt, dann würde ich maxspeed:variable:type=led,prism,etc vorschlagen. Ursprünglich war nur =yes vorgesehen, und solche Tags weisen immer darauf hin, dass der Key besser ein Value sein sollte. -1 In manchen Fällen gibt yes diesen Hinweis vielleicht, immer aber sicher nicht. Ich erinnere zB an oneway=yes. Anstelle von yes tritt bei vielen Tags öfters eine zusätzliche Hauptinformation, statt highway=yes (das ist eine Straße) hat man sich dazu entschieden, die Bedeutung zu integrieren (mit den OSM-üblichen Zusatz-Hacks). Bei maxspeed:variable ist eben der Vorschlag, statt yes direkt einen Hinweis über den Grund und damit implizit über die Häufigkeit zu geben. maxspeed:variable unterscheidet sich daher vom Konzept nicht von vielen anderen etablierten OSM-Tags. Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird. Bitte dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel Verkehr herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern... Nicht alle Gründe sondern primär der Hauptgrund. Der ist bei der Tangente offensichtlich peak_traffic und diese Information kann jeder Ortskundige (in diesem Fall - und generell bei Hauptverkehrswegen mit Verkehrsbeeinflussung - sehr viele) bestätigen. Mir würde besser gefallen: maxspeed=80 + maxspeed:type=signals Der Wert signals impliziert schon, dass sich die Anzeige ändern kann. Ich kann jetzt - außer den unterschiedlichen Bezeichnern - keinen inhaltlichen Unterschied zwischen maxspeed=80 + maxspeed:type=signals und dem vorgeschlagenen maxspeed=80 + maxspeed:variable=yes erkennen. Nur lässt maxspeed:variable eben Raum gleich direkt für detaillierte Angaben - wenn man so will. Das entspricht einem lange gebräuchlichen Ansatz in OSM. Natürlich hätte man auch maxspeed:variable=prism, maxspeed:variable=led, etc nehmen können, aber ein Hinweis auf die Häufigkeit (nur fallweise, meistens der gleiche Wert oder tägliche Änderung bei peak_traffic) wurde als die wichtigere Information erachtet. Auch maxspeed=signals ließe sich reparieren, indem man mit einem Zusatztag eine konkrete Zahl angibt, z.B. maxspeed=signals + max_maxspeed=80. Möglich, aber sinnvoller wäre es, den Murks zu beseitigen, dass im Tag für die maximale Höchstgeschwindigkeit genau diese Information nicht zu finden ist. Wir reden hier von einer Schlüssel/Wert-Kombination, die noch nicht millionenfache Verbreitung gefunden hat, daher ist aus meiner Sicht die geplante Umstellung vertretbar. Im übrigen hatte maxspeed=signal schon schlechte Akzeptanz, viele Tunnelstrecken mit variabler Anzeige waren einfach mit der zu 99% geltenden Geschwindigkeit und nicht mit signals gekennzeichnet. Die neue Möglichkeit legalisiert diesen Ansatz und erlaubt es, die signals-Information nun trotzdem zu taggen. Gruß martinq ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 19.12.2014 15:49, martinq wrote: Es liegt ungefähr gleich auf mit maxspeed:variable=*, und vermutlich stammt ein guter Teil dessen von dir... Schon die geografische Verbreitung spricht dagegen: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/maxspeed%3Avariable#map Wieso, da sieht man doch, dass alles auf DE, AT und Südostengland konzentriert ist. Sonst sind nur einzelne Punkte. Einzelne Mapper können in dieser Karte schnell größere rote Flächen erzeugen. Schau dir z.B. die Karte für maxspeed:type=* an. Da entstand ein riesen roter Fleck, nur weil ich in letzter Zeit in NÖ maxspeed:type=* statt source:maxspeed=* verwende. Das Alter eines Proposals oder dessen letzte Änderung sagt hingegen nix über Akzeptanz und Verbreitung aus. Aber es sagt was darüber aus, ob es reif für die Abstimmung ist. Ich mag es nicht, wenn ein Proposal nur 2 Wochen lang RFC ist und dann schon abgestimmt wird. Das ist Überrumpelungstaktik. In Fall von maxspeed:variable=* besteht das Proposal schon lang genug, es hatte jeder genug Zeit sich an der Diskussion zu beteiligen (auch wenn ich es nicht getan habe, Asche auf mein Haupt). Darum gibt es keinen Grund, noch länger zuzuwarten. Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist. maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw. Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie die Geschwindigkeit angezeigt wird. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen mir ebenfalls nicht. Also ich sehe schon einen bedeutenden Unterschied, ob die Information über die Maximalgeschwindigkeit in einem Tag für die Maximalgeschwindigkeit fehlt oder ob eine nebensächliche Information, wie etwas angezeigt wird (LED, Prismawender?) fehlt. Wenn es Interessenten für die Art der Anzeige gibt, dann würde ich maxspeed:variable:type=led,prism,etc vorschlagen. maxspeed=* steht eigentlich nicht für die Maximalgeschwindigkeit, sondern für die Geschwindigkeitsbeschränkung. Wenn du in dem Tag genau das drin haben willst, musst du eigentlich maxspeed=signals bevorzugen. maxspeed=80 ist falsch, wenn die Geschwindigkeitsbeschränkung nicht immer 80 ist. Die Information, wie eine Geschwindigkeitsbeschränkung vermittelt wird, ist vielleicht für Router nicht wichtig, für andere Anwendungen und vor allem für die Wart- und Überprüfbarkeit der Daten sehr wohl. Darum gibt es dafür schon länger source:maxspeed=* bzw. synonym maxspeed:type=*. Und genau da passt nun auch der Wert signals hinein. Ob die Anzeige auf LED oder Prisma basiert, darum geht es mir nicht, denn das ist so bedeutsam wie ob ein Verkehrszeichen auf einer Alu- oder einer Eisenstange steht. ;-) Ursprünglich war nur =yes vorgesehen, und solche Tags weisen immer darauf hin, dass der Key besser ein Value sein sollte. -1 In manchen Fällen gibt yes diesen Hinweis vielleicht, immer aber sicher nicht. Ich erinnere zB an oneway=yes. Anstelle von yes tritt bei vielen Tags öfters eine zusätzliche Hauptinformation, statt highway=yes (das ist eine Straße) hat man sich dazu entschieden, die Bedeutung zu integrieren (mit den OSM-üblichen Zusatz-Hacks). Bei maxspeed:variable ist eben der Vorschlag, statt yes direkt einen Hinweis über den Grund und damit implizit über die Häufigkeit zu geben. maxspeed:variable unterscheidet sich daher vom Konzept nicht von vielen anderen etablierten OSM-Tags. oneway=yes war als Flag gedacht. Entweder ist es eine Einbahn oder nicht. Entweder ist der Tisch rund oder nicht. Aber seit man draufgekommen ist, dass oneway=-1 nötig werden kann, muss man sich fragen, ob ein Tag wie driving_direction=forward/backward/both nicht verständlicher wäre. Das ist noch harmlos gegen die unzähligen fuel:*=*. Deren Anzahl steigt immer weiter. Ein einziger Key könnte die alle ersetzen, z.B. fuel=octane95;diesel. Das hätte man eigentlich schon vorher wissen müssen. maxspeed:variable=yes ist ebenfalls ein Flag, das gleichbedeutend mit irgendwas=variable angegeben werden könnte, z.B. maxspeed=variable oder maxspeed:type=variable. maxspeed:variable=Grund ist eine Verschmelzung von irgendwas=variable + variable:reason=Grund. So eine Verschmelzung spart Schreibarbeit, ist aber hierarchisch unsauber. Mit highway=* ist das nur bedingt vergleichbar, denn highway=* ist ein Maintag (top-level tag), während maxspeed:variable=* nur ein Attribut ist. Den Grund (peak_traffic usw.) anzugeben ist Kaffeesudleserei. Nirgends ist ersichtlich, in welchen Fällen die Geschwindigkeit herabgesetzt wird. Bitte dem Grundsatz we map what we see treu bleiben. Auf der A2 und der Südosttangente wird die Geschwindigeit mittels Anzeigen oft bei viel Verkehr herabgesetzt, aber auch bei Baustellen, Unfällen, Geisterfahrern... Nicht alle Gründe sondern primär der Hauptgrund. Der ist bei der Tangente offensichtlich peak_traffic und diese Information kann jeder Ortskundige (in diesem Fall - und generell bei Hauptverkehrswegen mit Verkehrsbeeinflussung - sehr viele) bestätigen. Ich
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
Wenn wir hier von Pragmatismus reden, warum wird dann die Höchstgeschwindigkeit erfasst, die die Signalanlage erlaubt? Zugegeben, ich fahr nicht viel Auto, aber mir fallen da durchaus Abschnitte ein, da kommt die tatsächlich einstellbare Höchstgeschwindigkeit praktisch nie zum Zug. 1) maxspeed ist eben als maximale (rechtliche) Höchstgeschwindigkeit definiert worden. Die Tatsache, dass der Wert von maxspeed in der Praxis nicht gefahren werden kann und für das Routing nicht immer passt, ist ein Problem von maxspeed selber -- und unabhängig von Signalanlagen. Versuche mit maxspeed:practical gibt es, so recht durchgesetzt hat es sich nicht (siehe letzter Absatz im Posting). In den überwiegenden Zahl von Fällen wird die maximale Höchstgeschwindigkeit für das Routing aber nicht so schlecht funktionieren, besonders auf Autobahnen in urbanen Gegenden, wo häufig 130 niemals erlaubt ist, sondern eher 100 oder sogar nur 80. Gerade dort sind auch Signalanlagen häufig. Einzelne Ausnahmen machen es trotzdem noch zu einer Verbesserung. 2) Die maximale erlaubte Höchstgeschwindigkeit ist kein Schätzwert und wird auch nicht von der Verkehrsleitzentrale frei vergeben, sondern (so wie alle Verkehrszeichen) gesetzlich verordnet. - Daher gehört auch nicht der Wert hinein, der mit der Anlage technisch maximal möglich ist. Jeder, der solche Abschnitte halbwegs regelmäßig fährt, kann mit fast absoluter Sicherheit den richtigen (verordneten) maximalen Wert nennen. Als Gelegenheitsmapper und Wenigfahrer sieht man das vielleicht etwas anders oder skeptisch, es ist aber kein praktisches Problem: Auf der SÖ-Tangente gilt maximal 80, da gibt es keine Zweifel von Ortskundigen - und es muss auch keiner eine Verordnung rauskramen. Beim Tradenbergtunnel gilt maximal 100, da gibt es auch keine Zweifel von Leuten, die dort öfters fahren. Weiteres Beispiel: Es gilt nun auf Teilabschnitten der Inntalautobahn immer IGL 100, weil neuerdings so verordnet, obwohl mit der Anlage die Beschränkung auch aufgehoben werden könnte -- maxspeed=100. Ortskundige Tiroler werden das sehr wohl wissen, ging ja auch durch die Medien. Die dazugehörige Verordnung https://www.tirol.gv.at/fileadmin/themen/umwelt/umweltrecht/LGBLA_TI_20141118_145.pdf musste dazu kaum jemand studieren... Wäre es da nicht sinnvoller, wenn es die Community dafür gibt, die das korrekt und richtig mapped, die erwartbare Geschwindigkeit zu mappen? Was interessiert mich denn die mögliche Höchstgeschwindigkeit, wenn die an vermutlich nichtmal an einem Drittel der Tage im Jahr erreicht wird? Siehe oben, meiner Meinung nach ein anderes Problem - zugegeben noch ohne Lösung, außer dem maxspeed:practical-Versuch. Wenn man hier eine Chance sieht etwas anderes (praktisches) mit zu erfassen, weil man die Signalanlagen sowieso angreifen muss, dann kann man ja maxspeed:variable:typical andenken [diese Idee hat aber viel Konfliktpotential, denn was ist schon typisch?]. Ich sehe das aber als getrenntes Proposal. Schöner wäre es, das maxspeed-Problem (Geschwindigkeit in der Praxis nicht erreichbar) allgemeiner in den Griff zu bekommen. Bedarf und willige Mapper gäbe es genug, nur will sich mittlerweile keiner mehr die Proposal-Voting-Hölle antun [viel Arbeit, noch mehr Nörgler, wenig Ehr']. Die fuzzy-Komponente lässt ja schon vorab auf heftige Diskussionen schließen (die Schläglöcher stören doch mein SUV nicht..., aber mit meiner Rickshaw..., ich fahr' nur bei Nacht und für mich..., mit meinem Bus..., da ist aber häufig Nebel...). Gruß martinq ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
Das Alter eines Proposals oder dessen letzte Änderung sagt hingegen nix über Akzeptanz und Verbreitung aus. Aber es sagt was darüber aus, ob es reif für die Abstimmung ist. Ich mag es nicht, wenn ein Proposal nur 2 Wochen lang RFC ist und dann schon abgestimmt wird. Das ist Überrumpelungstaktik. In Fall von maxspeed:variable=* besteht das Proposal schon lang genug, es hatte jeder genug Zeit sich an der Diskussion zu beteiligen (auch wenn ich es nicht getan habe, Asche auf mein Haupt). Darum gibt es keinen Grund, noch länger zuzuwarten. +1 Ich finde, dass weder die eine noch die andere Möglichkeit optimal ist. maxspeed=signals allein fehlt die Information über die Maximal- bzw. Normalgeschwindigkeit, und maxspeed:variable=* fehlt die Information, wie die Geschwindigkeit angezeigt wird. Die Werte von maxspeed:variable=* taugen mir ebenfalls nicht. Also ich sehe schon einen bedeutenden Unterschied, ob die Information über die Maximalgeschwindigkeit in einem Tag für die Maximalgeschwindigkeit fehlt oder ob eine nebensächliche Information, wie etwas angezeigt wird (LED, Prismawender?) fehlt. Wenn es Interessenten für die Art der Anzeige gibt, dann würde ich maxspeed:variable:type=led,prism,etc vorschlagen. maxspeed=* steht eigentlich nicht für die Maximalgeschwindigkeit, sondern für die Geschwindigkeitsbeschränkung. Wenn du in dem Tag genau das drin haben willst, musst du eigentlich maxspeed=signals bevorzugen. maxspeed=80 ist falsch, wenn die Geschwindigkeitsbeschränkung nicht immer 80 ist. So klar ist die Sache bezüglich Geschwindigkeitsbegrenzung nicht. Die einzige Referenz, die wir haben, ist (leider) das Wiki. Da wird viel rumgefummelt und manchmal lässt sich auch nicht mehr rekonstruieren, wie etwas ursprünglich gemeint war. Trotzdem habe ich mir die Arbeit angetan: Die aktuelle Beschreibung lautet: The maxspeed=* tag is used to define the *maximum* legal speed limit... Diese Formulierung sagt tatsächlich maximale Geschwindigkeitsbeschränkung und nicht Geschwindigkeitsbegrenzung. Jetzt habe ich ein bisschen weiter recherchiert: Diese Formulierung wurde erst am 1.1.2012 eingeführt (lange vor dem Proposal, das war also nicht der Anlass), davor war es maximum speed that is allowed. Das lässt durchaus auch Raum für Interpretation. Wenn mich jemand fragen würde: Welche Geschwindigkeit ist auf der Tangente maximal erlaubt?, dann sage ich 80, auch wenn manchmal 60 gilt. Die deutsche Übersetzung ist da recht nah an dieser ursprünglichen Formulierung rechtlich angeordnete maximal zulässige Geschwindigkeit. Auch hier würde ich sagen, auf der Tangente ist 80 die 'rechtlich angeordnete maximal zulässige Geschwindigkeit'. Aus meiner Sicht ist das aber irrelevant, die Frage ist doch, gibt es ein Problem mit der aktuellen (englischen) Definition? Wenn nein, dann gibt es mit maxspeed:variable auch keinen Konflikt. Die Information, wie eine Geschwindigkeitsbeschränkung vermittelt wird, ist vielleicht für Router nicht wichtig, für andere Anwendungen und vor allem für die Wart- und Überprüfbarkeit der Daten sehr wohl. Darum gibt es dafür schon länger source:maxspeed=* bzw. synonym maxspeed:type=*. Und genau da passt nun auch der Wert signals hinein. Ob die Anzeige auf LED oder Prisma basiert, darum geht es mir nicht, denn das ist so bedeutsam wie ob ein Verkehrszeichen auf einer Alu- oder einer Eisenstange steht. ;-) Dachte ich mir doch, dass ich etwas falsch verstanden habe. Ich wollte auch schon etwas wie Was interessiert es mich, ob ein Schild aus Alu oder Eisen ist schreiben... Impliziert die Verwendung von maxspeed:variable nicht bereits, dass eine Signalanlage vorhanden ist? Wenn es hier nicht-exotische Ausnahmen gibt (zB einer geht regelmäßig durch und dreht Metallschilder manuell), dann sollte man wirklich noch ein maxspeed:type=signals andenken. Gruß martinq ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
On 19.12.2014 21:31, martinq wrote: So klar ist die Sache bezüglich Geschwindigkeitsbegrenzung nicht. Die einzige Referenz, die wir haben, ist (leider) das Wiki. Da wird viel rumgefummelt und manchmal lässt sich auch nicht mehr rekonstruieren, wie etwas ursprünglich gemeint war. Trotzdem habe ich mir die Arbeit angetan: Die aktuelle Beschreibung lautet: The maxspeed=* tag is used to define the *maximum* legal speed limit... Diese Formulierung sagt tatsächlich maximale Geschwindigkeitsbeschränkung und nicht Geschwindigkeitsbegrenzung. Ich glaube, hier ist mit maximum gemeint, dass es um die Höchstgeschwindigkeit und nicht um die Mindestgeschwindigkeit geht. Siehe http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:minspeed: This Key allows the specification of a minimum speed limit. Jetzt habe ich ein bisschen weiter recherchiert: Diese Formulierung wurde erst am 1.1.2012 eingeführt (lange vor dem Proposal, das war also nicht der Anlass), davor war es maximum speed that is allowed. Wurde wahrscheinlich geändert, weil legal speed limit besser klingt als speed that is allowed. Bzw. speed that is allowed wurde von jemandem geschrieben, dem das Wort legal nicht eingefallen ist. Ich bin überzeugt, dass alle das gleiche meinen, nämlich die Bedeutung des abgebildeten Verkehrszeichens. Es wurde ja nicht ein Tag erfunden und dann überlegt, welche Verkehrszeichen dazu passen können, sondern man ging von den Verkehrszeichen aus und hat sich dazu passende Tags ausgedacht. Aus meiner Sicht ist das aber irrelevant, die Frage ist doch, gibt es ein Problem mit der aktuellen (englischen) Definition? Wenn nein, dann gibt es mit maxspeed:variable auch keinen Konflikt. Aus oben genannten Gründen sehe ich da schon ein Problem, aber man kann natürlich alles umdefinieren, wenn dafür halbwegs ein Konsens besteht. Im konkreten Fall beeinträchtigt eine Umdefinition keine bestehenden Daten, nur die Anwendungen müssen so erweitert werden, dass sie das neue Tag (sei es maxspeed:variable=* oder maxspeed:type=signals oder source:maxspeed=signals oder was auch immer) mit auswerten. Impliziert die Verwendung von maxspeed:variable nicht bereits, dass eine Signalanlage vorhanden ist? Wahrscheinlich ja, da im Proposal steht, dass es maxspeed=signals ersetzt. Wenn maxspeed:variable=* eine Signalanlage impliziert, was ist dann, wenn source:maxspeed oder maxspeed:type einen anderen Wert haben? Und was ist, wenn dieser außerdem dem Wert von maxspeed=* widerspricht? Je mehr Tags im Spiel sind, die miteinander zu tun haben, desto verwickelter wird das ganze. Das ist mit ein Grund, warum ich maxspeed:variable=* skeptisch sehe. Wozu sollen wir so was einführen, wenn ein existierendes Tag das gleiche leistet? -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] maxspeed=signals vs. maxspeed:variable=yes + maxspeed=x
Friedrich Volkmann wrote: oneway=yes war als Flag gedacht. Entweder ist es eine Einbahn oder nicht. Entweder ist der Tisch rund oder nicht. Aber seit man draufgekommen ist, dass oneway=-1 nötig werden kann, muss man sich fragen, ob ein Tag wie driving_direction=forward/backward/both nicht verständlicher wäre. oneway=-1 ist grober Unfug, da sollte man einfach den Weg umdrehen (geht in jedem vernünftigen Editor mit 2 Klicks)! Kevin Kofler ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
